Психологическая манипуляция - где истинное начало?

[planeta_if]

не, 9 кг эт кошка, пес под тридцать навреное, пшеничник

 

[Speranza]

, кстати вот да. Вот часть организованной банды, нападающей на моих родителей. Они мне говорят: сделай с ними что-нибудь  вот чесслово, что за люди - сами прикормят, а я делай что-нибудь..
Спойлер [+]
<!-- Small_img:https://i.imgur.com/Eef7KyE.jpg| --><center><a href='https://i.imgur.com/Eef7KyE.jpg' onclick="return hs.expand(this)"><img src='https://i.imgur.com/Eef7KyE.jpg' width='650' height='866' alt='Прикрепленная картинка' /></a></center><!--/Small_img -->

 

[Черногорка]

Мурзик писал:

Ой... А по моему тут запатык не в манипуляции а в жестокости.
Опять же дети.. Я имел дело со здоровыми детьми. Ну кроме моих братиков. Их усыновили с психическим и физическим отставанием в росте и далее и далее. 

Но я имел дело со здоровыми. Я могу придположить что здоровый малыш сильно отличается от больного. Ну наверно он не будет так легко телепаться в укачивающем центе слушая маму и разглядывая блестяшки. или там шлепать кнопочками разной музыки в ходунках. Или там на приеме у доктора разглядывать новую погремушку. Больной наверно быстрее устает. у него болит и.т.п.  Конечно.. Ну какие там манипуляции. И мамы наверно с ними устают куда больше. Мне вот мам тоже жалко.

Но все равно дело в жестокости. Жестоко прям вот бросить и уйти. Обычно у меня работает такой метод (я охотно нянчу мелких) Короче он начинает мудровать а нельзя. Например нельзя брать Жекины стеклянные статуэточки. 
Я просто сажусь рядом. достаю какие нибудь занятные ништячки. И начинаю ими играть достаточно громко коментирую свои действия.  Мелкие хоть и хитрые но наивные)) Не ну на то взрослый и взрослый что бы найти как вывернуться. 
Кстати буду о собаках. Кстати сознание собаки достигает сознания примерно трехлетнего ребенка. О собаках потому что я все же по ним специалист. Планета привел в пример 9 кг собачку. А у меня любимец например 70 кг весит)) Очевидно - да что без воспитания никуда. Творю что хочу - не прокатит. Вот жестокость грамотный кинолог никогда применять не будет. Он будет применять систему.  Читал я Перановску. Не ну мне нравится.Однако.. 
Нельзя кидаться из стороны в сторону. По старому - не насите! По новому - таскайте везде! А по кинологичному - соблюдайте баланс! Будте последовательны и терпеливы. Нельзя драть маме волосы, нельзя выковыривать брату глаза.  Шакаладку надо делить. Пусть и повоет маненько - не изойдет слезами. Но и нельзя бросать одиноким в комнате или там в машинку засовывать. 


А насчет манипуляций.. Да вырви мне глаз тот кто никогда не манипулировал. Я б приминил слово "убыток". Если жертва манипуляции сильно в убытке - то нельзя. а если уговорил мужа памыть посуду поцелуйчиками - так что в этом страшного. 

Безусловно в данном примере жестокость. Похоже что истинная психологическая манипуляция и жестокость идут рядом. Если бы в данном пирмере любящая  мать взяла бы плачущего ребнка на руки, переключила его на другие положительные моменты, на свою заботу, тепло, улыбку, ласковые слова, (ну вот как Вы, Мурзик, рассказываете про свое общение с детьми), если бы мать не воспринимала капризы малыша, как манипуляцию и не начала с этим интенсивно бороться, скорая медицинская помощь не понадобилась.

Определение манипуляции придумал взрослый, который живет умом, а не ребенок, который живет чувствами. И мама конечно имеет право устать, но она - МАМА и помогает ей справится с усталостью ее любовь к ребенку. А если любви нет, то есть книжки психологов, есть Вики, есть психотерапевты (которых предлагает уничтожить Кирилл и я его понимаю в этом) а там злое слово МАНИПУЛЯЦИЯ и описания методов борьбы с ним.

Книг по психологии и общению с детьми сейас достаточно и родители частенько спрашивают меня, как я отношусь к мнению того или иного автора и что я посоветую. Мы разбираем с родителями ситуации в их семье и выстраиваем стиль общения именно в конкретном случае, исходя из образа жизни семьи, менталитета и культуральности. Россия страна многонациональная. И то что принято в еврейской или чеченской семье, не принято в русской. Это и правильно.   Правда один раз по авторитетной рекомендации Мостовского я купила книгу в книжном магазине, но после прочтения первой главы, я ее выбросила. Я не читаю такую литературу.

Единственно пожалуй что заслуживает внимание врача это книга французского психоаналитика "Затаенная боль" Каролин Эльячефф. Жаль Борис не захотел ее прочесть, увы. Она рассчитана больше для специалистов в области психологии и психотерапии, не для родителей.

А про взрослых манипуляторов я с Вами согласна. И как манипулятор в  семье я иногда пользуюсь манипуляциями в виде поцелуйчиков и обнимашек. Мужу нравится, он не пытается перевоспитать меня, просто поддерживает предложенную игру, улыбается, обнимет в ответ. Мне бывает очень приятно и ему, иногда это приводит к интересному интимному продолжению. А вот если бы в семье не было бы любви друг к другу, подобная манипуляция была бы поводом для конфликта, ссоры, счетов, разборок. Дальше интернет, психологи, вики и война на смерть за то кто кем будет манипулировать. 

 

[planeta_if]

Черногорка (03.04.2015, 10:17) писал:

Похоже что истинная психологическая манипуляция и жестокость идут рядом.

Черногорка (03.04.2015, 10:17) писал:

И как манипулятор в  семье я иногда пользуюсь манипуляциями в виде поцелуйчиков и обнимашек.

вот тогда не похоже чтобы обязательно то рядом )

 

[dok34.ru]

Наверное слово "манипуляция" имеет несколько значений. Когда ребёнок "манипулирует предметами" - это ни у одного взрослого не вызывает обычно неприязни

Я тоже задумался над манипуляциями взрослыми со стороны детей..А как иначе может котёнок или грудной ребёнок донести до взрослого, что ему надо? Кроме как плачем для привлечения внимания, и умолканием для положительного подкрепления

Более того - у меня возникла мысль, что настоящим _взрослым_ сманипулировать не получится
Он делает что-то не потому что его _вынудили_ манипуляцией, а потому что хочется!!
И он ищет сигналы со стороны близких ,чтобы свои желания осуществить. Как в случае поцелуйчиков со стороны мужа следует вполне адекватная правильная реакция - ему этого _тоже_ хочется! 
И это манипуляцией я не считаю, разумеется. 

А что же отнесём? 
Я отношу - когда человека _вынуждают_ что-то сделать ,что ему не хочется самому, и делают это вынуждение обманным путём. То есть не "выпусти меня на балкон, я хочу погулять" - говорит кошка, или точнее показывает это своим видом  - а "выпусти немедленно, или я буду кричать, пока не выпустишь!". Вежливая киса - мяукнет разок около двери и ей эту дверь открывает. И она не будет грозить "написать в тапки"..
Второй момент в манипуляциях - родители ребёнка или хозяева киски  - сами приучили ребёнка или кошку к манипуляциям. Первый крик "купи-купи-купи" в магазине ведь не такой, как мы это можем наблюдать иногда, верно?
И кошка ведёт себя по-разному, но когда хозяин замечает лишь _сильные средства_ - тогда и возникает проблема с настойчивыми криками, которые _подкрепляются хозяином_.

Третье...в плане обниманий-поцелуев. Чудесное занятие!
Но я опасаюсь случая, когда поцелуи получают _только_ в ответ на болезнь. Это не относится, надеюсь, ни к кому из нас, но просто я напоминаю о подобном. Это случается например при детской мастурбации.  Ребёнок таким образом (или шалостями ,или ещё чем) привлекает внимание мамы, и мама бросает все дела в ответ. Как отказаться от подобной привычки?
Без помощи мамы - сложно, да. 
А мама - может помочь - создавая положительный настрой, внимание и так далее - _до_ подобных эксцессов, вместо них. И ребёнок как по мановению волшебной палочки становится не-шалуном, и обходится без всяких мастурбаций. Ему больше не нужна манипуляция подобным образом.
Примерно это же и необходимо сделать мамочке, описанной ранее. Подкрепление положительных рефлексов , создание уверенности в этом мире (который для него заключается в Маме!) - вместо подкрепления отрицательных рефлексов. создание уверенности что мир - плох, но криком всегда можно вызвать Маму..
Примерно так видится.

 

[planeta_if]

Черногорка (03.04.2015, 10:17) писал:

Правда один раз по авторитетной рекомендации Мостовского я купила книгу в книжном магазине, но после прочтения первой главы, я ее выбросила. Я не читаю такую литературу.

Зато вся эта тема несколько напоминает манипуляцию с целью получить повод пообесценивать Мостовского и его авторитет -) Ну, немножечко, самую малость.

 

[dok34.ru]

planeta_if писал:

Черногорка (03.04.2015, 10:17) писал:Правда один раз по авторитетной рекомендации Мостовского я купила книгу в книжном магазине, но после прочтения первой главы, я ее выбросила. Я не читаю такую литературу.
Зато вся эта тема несколько напоминает манипуляцию с целью получить повод пообесценивать Мостовского и его авторитет -) Ну, немножечко, самую малость.

Есть такое, но это не страшно
ИМХО, разумеется.
Тут и обвинение и манипуляция есть, но всё это - не причина вопроса. 
Причина - в личном, разумеется.
 Я личном общении я назвал что-то (не помню уже, честно) со стороны уважаемой Черногорки манипуляцией. Называть её манипулятором - мне такое в голову не приходило, разумеется. Но - воспринято было имено так, и вот теперь это слово вызывает ...не совсем те последствия.    
Мне не сложно прекратить употреблять это слово
И так редко употребляю, Данте вон пытался вразумить , и не уверен, что это слово достигло цели. Скорее _не_достигло. 
Теоретически вот пообсуждаем и я могу уйти от напоминаний. Если это будет на пользу.

 

[Черногорка]

Планета,  спасибо что высказали свое мнение. Это интересно. Мне  бы хотелось,  чтобы Вы поподробнее описали свои размышления.  Почему Вы так решили,  что из этого следует на Ваш взгляд, с чем связанно. 

 

[planeta_if]

Наверное, из конца к началу.

Связано видимо с тем, что (по моим ощущениям) вам важно быть "правее" и здесь на форуме давно видно, что по существу ваши мнения как правило расходятся.. не просто расходятся, а вы как бы им не довольны как специалистом, хотя формально - со всем уважением, вот как сейчас в этой теме, ощущается как двойной стандарт... "очень интересно ваше мнение - а потом рраз, "выкинула то что вы авторитетно посоветовали".

Также здесь я вижу, что вы иногда достаточно резко и эмоционально высказываетесь, что приводит меня к выводу, что профессиональное и личное вы не очень разделяете и, раз вам иногда приходится переходить в "оборонительные атаки" (которые я тут изредка наблюдала раньше), значит, вы выступаете из некоторой уязвимости и чувства своей правоты.. ну, это очень сильное обобщение, разумеется, я не смогу поднять примеры и говорю о своем общем ощущении, которое намоталось за тот год что я здесь.
Так вот, на этом фоне вы заводите тему про манипуляцию в связи с тем, что часто о ней слышали от Бориса.. и как только контекст позволяет, вставляете весьма агрессивную личную оценку того что он вам авторитетно (ваш выбор слов) посоветовал.
Это маленькие акценты.. крошечные оттенки.. именно они создают впечатление. И именно они позволяют, в моем представлении, говорящему ощущать больше своей правоты, или значимости, вы уж простите, но вы спросили мое мнение - это чисто мое впечатление.
Без повода, без контекста, все это осталось бы вариться в вас.. значит, осознанно или само собой, на самотеке, вы сформировали контекст, в который естественным образом проникают вот такие заметки на полях.
Всегда есть нейтральная форма выражения, и она всегда отличается от эмоционально заряженной..  чего стоит одно слово "авторитетная" рекомендация и "я такую литературу не читаю". Это очень четкие, звонкие послания, одновременно и атакующие, и обесценивающие, и восстанавливающие ваш собственный авторитет.. в моих представлениях -)

Но чтобы оно случилось (умышленно или само собой) - нужно было бы, чтобы случилась такая тема вообще, и чтобы Борис для начала в ней что-нибудь ответил.. то есть воспринял вас "открыто"..
Вот такого плана ощущения, вы уж простите.

По началу я еще сомневалась, но последний ваш большой ответ (как раз с выкинутой книгой) оказался конкретно тем, о чем я подумала когда тема появилась, но не было никаких рациональных поводов - тогда еще чисто на уровне интуиции.

 

[Черногорка]

Спасибо за подробное разъяснение. Я сочла его зрелым  вразумительным, достаточно объективным и ненуждающимся в просьбе об извинении. Это Ваше мнение и оно имеет право быть именно таким.  Я думаю, что такое мнение есть и у других посетителей форума. Единственное, что мне хотелось уточнить это ключевую фразу про авторитет и книгу.  Но не для споров,  а для того,  чтобы у Бориса не создалось подобное мнение.  Поэтому подтверждаю,  что его совет для меня  авторитетен и в противном случае я бы не стала тратить время на поиски и деньги на покупку. Книги. Но открыв поняла,  что фигня.  Кстати и Борису тоже сказала,  что он мне фигню  посоветовал . Думаю,  что лучше сказать как есть,  чем нахваливать. Эта моя оценка себя в первую очередь.  Да, я профессионал высокого уровня в своей области. Жаль было потраченного времени на ерунду. Борис далек от педиатрии, но разве это обесценивает его опыт в урологии или  физиотерапии.? Конечно  нет! 
..