Психологическая манипуляция - где истинное начало?

  • Автор темы Черногорка
  • Дата начала
Ч

Черногорка

Guest
Я настолько часто слышала от Вас, коллега, это определение по самому порой незначительному поводу, что невольно стала обращать внимание на это явление. Вот вчера опять возник этот вопрос к меня на приеме. Рассказываю ситуацию. Молодая мама с маленьким 9 месячным ребенком. У малыша диагноз: детский церебральный паралич, двухсторонняя гемиплегия, грубая задержка психомоторного развития, мультифокальная эпилепсия. Оформляют инвалидность. При осмотре и тестировании на уровень психического и мороного развития ребенку были предложены простые задачи: взять игрушку, перевернуться со спины на животик, поднять голову и проследить за движением предмета и звуком. Через 5 минут после начала общения ребенок начал капризничать и стал отказываться от контакта со мной. Чтобы его успокоить мама взяла сыночка на руки, где мгновенно он успокоился. При попытке продолжить выполнение задания капризы повторились, а мамины руки - это то чего ребенок капризами добился от взрослых. Оценка  ситуации мамой: реплика: это маленький манипулятор, он вьет из меня вервки, добивается своего, когда жалобно скулит, закрывает глаза, притворяется уставшим или сонным.
 Мама расценила поведение ребенка с тяжелым неврологическим диагнозом, с глубоким отставанием в психическом развитии, как манипуляцию ею, здоровой, умной, молодой женщиной. Ну вроде она права по определению психологов о явлении психической манипуляции. Но где же та грань, по которой можно назвать манипулятором любое живое существо, даже кошку с собакой, за то что они просятся погулять? Вот лично Вы коллега, как расцениваете для себя, когда Вам манипулируют, а когда нет? И можно ли называть человека, который кричит, что им манипулируют дети или супруги, человеком любящим своих родных и  близких?
 

dok34.ru

Зануда Запорожец
7 Фев 2010
107,032
4,393
113
55
Черногорка писал:
Я настолько часто слышала от Вас, коллега, это определение по самому порой незначительному поводу, что невольно стала обращать внимание на это явление.
Доброе утро!

Напротив - мелкие манипуляции я стараюсь пропускать мимо, ибо они - часть человеческой культуры. Я привлекаю внимание обычно к .."профессиональным манипуляторам", то есть привычным манипуляциям, у Данте и Уилбура например, или к любопытным, интересным, необычным манипуляциям, которые бывает не так просто заметить.
Это не обзывательство, это лишь указание на моё видение в чём-то некого второго дна.


Цитата:
Вот вчера опять возник этот вопрос к меня на приеме. Рассказываю ситуацию. Молодая мама с маленьким 9 месячным ребенком. У малыша диагноз: детский церебральный паралич, двухсторонняя гемиплегия, грубая задержка психомоторного развития, мультифокальная эпилепсия. Оформляют инвалидность. При осмотре и тестировании на уровень психического и мороного развития ребенку были предложены простые задачи: взять игрушку, перевернуться со спины на животик, поднять голову и проследить за движением предмета и звуком. Через 5 минут после начала общения ребенок начал капризничать и стал отказываться от контакта со мной. Чтобы его успокоить мама взяла сыночка на руки, где мгновенно он успокоился. При попытке продолжить выполнение задания капризы повторились, а мамины руки - это то чего ребенок капризами добился от взрослых. Оценка  ситуации мамой: реплика: это маленький манипулятор, он вьет из меня вервки, добивается своего, когда жалобно скулит, закрывает глаза, притворяется уставшим или сонным.
Действительно любопытная и распространённая ситуация.

Цитата:
 Мама расценила поведение ребенка с тяжелым неврологическим диагнозом, с глубоким отставанием в психическом развитии, как манипуляцию ею, здоровой, умной, молодой женщиной.
Тут тоже есть некая манипуляция :)
Заведомо понятно, что эти люди не в равных условиях, и взрослые здоровые люди _в норме_ закрывают глаза на манипуляции со стороны детей, больных родственников, со стороны близких.



Цитата:
Ну вроде она права по определению психологов о явлении психической манипуляции.
Нет , не права :)
Она тоже использует манипуляцию для обоснования своего поведения, своих возможных попыток не взять на руки, не откликнуться на призыв.
И наша поддержка, несомненно, на стороне ребёнка, как более слабого.


Цитата:
Но где же та грань, по которой можно назвать манипулятором любое живое существо, даже кошку с собакой, за то что они просятся погулять? Вот лично Вы коллега, как расцениваете для себя, когда Вам манипулируют, а когда нет? И можно ли называть человека, который кричит, что им манипулируют дети или супруги, человеком любящим своих родных и  близких?
Тут - тоже манипуляция :)
То есть рисуется образ человека, который _кричит_, то есть ..устраивает шоу в ответ на потребность близких людей в его внимании и прочем. То есть манипулирует общественным сознанием в своих, видимо личных целях.
С другой стороны - есть образ собаки, которая просится погулять, но её называют манипулятором и не ведут, а когда собака делает лужу - наказывают, за продолжающуюся циничную манипуляцию..

Как различить этого "артиста-манипулятора" и вполне честную собаку?
Смешивание их в одну кучу, без возможности _быстро_ разделить - тоже вариант манипуляции.
Тем не менее это человек одновременно может быть манипулятором (в некоторых случаях), а в остальном - быть любящим.


Как реагирую я? Спокойно. МОгу сообщить о манипуляции, если например об этом идёт речь и\или эта манипуляция - предполагает продолжение. Могу внимания не обратить, ну, бывает же в жизни это, случается :)
Если в рекламе идёт, на массу людей - начинаю раздражаться, и пишу статью по этой теме, как по "пластырям от простатита от Е.Малышевой", например :)
"Социальное воздействие обычно считается безвредным, когда оно уважает право человека принять его или отклонить и не является чрезмерно принудительным." - это из Вики.

Большая цитата из Вики под спойлером.

Спойлер [+]
Психологическая манипуляция — тип социального, психологического воздействия, социально-психологический феномен[1], представляющий собой стремление изменить восприятие или поведение других людей при помощи скрытой, обманной или насильственной тактики[2][3]. Поскольку, как правило, такие методы продвигают интересы манипулятора, часто за счёт других людей, они могут считаться эксплуатационными, насильственными, нечестными и неэтичными.

Социальное воздействие не во всех случаях бывает отрицательным. Например, доктор может пытаться убедить пациента изменить нездоровые привычки. Социальное воздействие обычно считается безвредным, когда оно уважает право человека принять его или отклонить и не является чрезмерно принудительным. В зависимости от контекста и мотивации, социальное воздействие может являться скрытой манипуляцией.

Содержание [убрать]
1 Условия успешной манипуляции
2 Как манипуляторы управляют своими жертвами
2.1 Согласно Брейкер
2.2 Согласно Саймону
3 Уязвимости, эксплуатируемые манипуляторами
4 Мотивы манипуляторов
5 Психологические состояния манипуляторов
6 Базовые манипулятивные стратегии психопатов
6.1 1. Фаза оценки
6.2 2. Фаза манипуляции
6.3 3. Фаза расставания
7 См. также
8 Примечания
9 Литература
9.1 Академические журналы
10 Ссылки
Условия успешной манипуляции[править | править вики-текст]
Согласно Джорджу Саймону (George K. Simon)[4], успех психологической манипуляции прежде всего зависит от того, насколько манипулятор:

скрывает агрессивные намерения и поведение;
знает психологические уязвимости жертвы, чтобы определить, какая тактика будет наиболее эффективной;
имеет достаточный уровень жестокости, чтобы не беспокоиться о том, что нанесёт жертве ущерб в случае необходимости.
Следовательно, манипуляция остаётся чаще всего скрытой — реляционно-агрессивной (англ. relational aggression) или пассивно-агрессивной.

Как манипуляторы управляют своими жертвами[править | править вики-текст]
Согласно Брейкер[править | править вики-текст]
Харриет Брейкер (Harriet B. Braiker)[2] идентифицировала следующие основные способы, которыми манипуляторы управляют своими жертвами:

положительное подкрепление — похвала, поверхностное очарование, поверхностное сочувствие («крокодиловы слёзы»), чрезмерные извинения; деньги, одобрение, подарки; внимание, выражения лица, такие как притворный смех или улыбка; общественное признание;
отрицательное подкрепление — избавление от проблемной, неприятной ситуации в качестве награды, например, "если ты мне разрешишь сделать с тобой то-то и то-то, я тебе позволю не делать домашнее задание".
неустойчивое или частичное подкрепление — может создавать эффективный климат страха и сомнения. Частичное или неустойчивое положительное подкрепление может поощрить жертву упорствовать — например, в большинстве форм азартных игр игрок может выигрывать время от времени, но в сумме всё равно окажется в проигрыше;
наказание— попрёки, вопли, тихое обращение, запугивание, угрозы, брань, эмоциональный шантаж, навязывание чувства вины [guilt trip], угрюмый вид, нарочитый плач, изображение жертвы; ;
травмирующий одноразовый опыт — словесное оскорбление, взрыв гнева или другое пугающее поведение с целью установить господство или превосходство; даже один инцидент такого поведения может приучить жертву избегать противостояния или противоречия манипулятору.
Согласно Саймону[править | править вики-текст]
Саймон[4] идентифицировал следующие методы управления:

Ложь — трудно определить, лжёт ли кто-либо во время высказывания, и зачастую правда может открыться впоследствии, когда будет слишком поздно. Единственный способ минимизировать возможность быть обманутым состоит в том, чтобы осознать, что некоторые типы личностей (особенно психопаты) — мастера в искусстве лжи и мошенничества, делают это систематически и, нередко, тонкими способами.
Обман путём умолчания — очень тонкая форма лжи путём утаивания существенного количества правды. Эта техника также используется в пропаганде.
Отрицание — манипулятор отказывается признать, что он или она сделал что-то не так.
Рационализация — манипулятор оправдывает своё неуместное поведение. Рационализация тесно связана со «спином» — формой пропаганды или пиара, см. Spin (public relations).
Минимизация — разновидность отрицания в совокупности с рационализацией. Манипулятор утверждает, что его или её поведение не является настолько вредным или безответственным, как полагает кто-то другой, например, заявляя, что насмешка или оскорбление были только шуткой.
Избирательное невнимание или избирательное внимание — манипулятор отказывается обратить внимание на что-либо, что может расстроить его планы, заявляя нечто вроде «Я не хочу этого слышать».
Отвлечение — манипулятор не даёт прямой ответ на прямой вопрос и вместо этого переводит разговор на другую тему.
Отговорка — подобна отвлечению, но с предоставлением неотносящихся к делу, бессвязных, неясных ответов, с использованием неопределённых выражений.
Скрытое запугивание — манипулятор заставляет жертву выполнять роль защищающейся стороны, используя завуалированные (тонкие, косвенные или подразумеваемые) угрозы.
Ложная вина — особый вид тактики запугивания. Манипулятор намекает добросовестной жертве, что она недостаточно внимательна, слишком эгоистична или легкомысленна. Это обычно приводит к тому, что жертва начинает испытывать негативные чувства, попадает в состояние неуверенности, тревоги или подчинения.
Пристыжение — манипулятор использует сарказм и оскорбительные выпады, чтобы увеличить в жертве страх и неуверенность в себе. Манипуляторы используют эту тактику, чтобы заставить других чувствовать себя малозначимыми и поэтому подчиниться им. Тактика пристыжения может быть очень искусной, например, жесткое выражение лица или взгляд, неприятный тон голоса, риторические комментарии, тонкий сарказм. Манипуляторы могут заставить испытывать чувство стыда даже за дерзость оспаривать их действия. Это эффективный способ воспитать чувство неадекватности в жертве.
Осуждение жертвы — по сравнению с любыми другими тактиками эта является наиболее мощным средством вынудить жертву быть защищающейся стороной, одновременно маскируя агрессивное намерение манипулятора.
Игра роли жертвы («я несчастный») — манипулятор изображает себя жертвой обстоятельств или чьего-либо поведения, чтобы добиться жалости, сочувствия или сострадания и таким образом достичь желаемой цели[5]. Заботливые и добросовестные люди не могут не сочувствовать чужому страданию, и манипулятор зачастую легко может играть на сочувствии, чтобы добиться сотрудничества.
Игра роли слуги — манипулятор скрывает корыстные намерения под видом служения более благородному делу, например, утверждая, что действует определенным способом из-за «повиновения» и «служения» Богу или подобной авторитетной фигуре.
Соблазнение — манипулятор использует очарование, похвалу, лесть или открыто поддерживает жертву, чтобы снизить её сопротивляемость и заслужить доверие и лояльность.
Проецирование вины (обвинение других) — манипулятор делает жертву козлом отпущения, зачастую тонким, труднообнаружимым способом.
Симуляция невиновности — манипулятор пытается внушить, что любой причинённый им вред был неумышленным, или что он не делал того, в чём его обвиняют. Манипулятор может принять вид удивления или негодования. Эта тактика заставляет жертву подвергнуть сомнению своё собственное суждение и, возможно, своё благоразумие.
Симуляция путаницы — манипулятор пытается прикинуться глупцом, притворяясь, что не знает, о чём ему говорят, или что перепутал важный вопрос, на который обращают его внимание.
Агрессивный гнев — манипулятор использует гнев с целью достичь эмоциональной интенсивности и ярости, чтобы шокировать жертву и заставить подчиняться. Манипулятор в действительности не испытывает чувство гнева, лишь разыгрывает сцену. Он хочет то, что хочет, и становится «сердитым», когда не получает желаемого.
Уязвимости, эксплуатируемые манипуляторами[править | править вики-текст]
Манипуляторы обычно тратят немалое время на изучение особенностей и уязвимостей своей жертвы.

Согласно Брейкер[2], манипуляторы эксплуатируют следующие уязвимости («кнопки»), которые могут существовать в жертвах:

страсть к удовольствиям
склонность к получению одобрения и признания окружающих
эмотофобия (Emotophobia) — страх перед отрицательными эмоциями
нехватка самостоятельности (ассертивности) и способности сказать «нет»
неясное самосознание (с расплывчатыми личными границами)
низкая уверенность в своих силах
внешний локус контроля
Уязвимости согласно Саймону:[4]

наивность — жертве слишком трудно согласиться с идеей, что некоторые люди хитры, нечестны и безжалостны, или она отрицает, что находится в положении преследуемого.
сверхсознательность — жертва слишком сильно желает предоставить манипулятору презумпцию невиновности и принимает его сторону, то есть точку зрения преследующего жертву,
низкая уверенность в себе — жертва не уверена в себе, ей недостаёт убеждённости и настойчивости, она слишком легко оказывается в положении защищающейся стороны.
чрезмерная интеллектуализация — жертва слишком сильно пытается понять манипулятора и полагает, что у него есть некоторая понятная причина приносить вред.
эмоциональная зависимость — жертва обладает подчинённой или зависимой индивидуальностью. Чем более жертва эмоционально зависима, тем более она уязвима для эксплуатации и управления.
Согласно Мартину Кантору (Martin Kantor)[6], следующие люди уязвимы для психопатических манипуляторов:

слишком доверчивые — честные люди зачастую предполагают, что и все остальные честны. Они доверяются людям, которых едва знают, не проверяя документы и т. п. Они редко обращаются к так называемым экспертам;
слишком альтруистичные — противоположность психопатическим; слишком честные, слишком справедливые, слишком чуткие;
слишком впечатлительные — чрезмерно поддающиеся чужому обаянию;
слишком наивные — которые не могут поверить, что в мире существуют нечестные люди, или которые полагают, что если такие люди есть, им бы не позволили действовать;
слишком мазохистские — нехватка чувства собственного достоинства и подсознательный страх позволяют использовать их в своих интересах. Они думают, что заслуживают этого из чувства вины;
слишком самовлюбленные — склонные к тому, чтобы влюбляться в незаслуженную лесть;
слишком жадные — жадные и нечестные могут стать жертвой психопата, который может легко соблазнить их действовать безнравственным способом;
слишком незрелые — имеют неполноценные суждения и слишком доверяют преувеличенным рекламным обещаниям;
слишком материалистичные — легкая добыча для ростовщиков и предлагающих схемы быстрого обогащения;
слишком зависимые — нуждаются в чужой любви и поэтому легковерны и склонны сказать «да» тогда, когда следует ответить «нет»;
слишком одинокие — могут принять любое предложение человеческого контакта. Психопат-незнакомец может предложить дружеские отношения за назначенную цену;
слишком импульсивные — принимают поспешные решения, например, о том, что купить или на ком жениться без консультации с другими людьми;
слишком экономные — не могут отвергнуть сделку, даже если знают причину, почему предложение настолько дешево;
пожилые — могут быть утомлёнными и менее способными к одновременному выполнению многих задач. Слыша рекламное предложение, они с меньшей вероятностью будут предполагать мошенничество. Пожилые чаще склонны к финансированию неудачливых людей.
 
12 Окт 2012
270
0
16
Волгоград
Да, но вот касаемо работы учителя. Для ребенка ложь - это единственное спасение. Ведь иногда взрослый может перегибать палку.
 
Последнее редактирование:
Ч

Черногорка

Guest
Ив Иванов писал:
Да, но вот касаемо работы учителя. Для ребенка ложь - это единственное спасение. Ведь иногда взрослый может перегибать палку.
Все верно. И если взрослый при этом обвиняет ребенка в манипулировании, он расписывается в своей собственной слабости. Учитель и врач в непрофессионализме, родитель в отсутствии терпения, заботы, любви. Но ведь есть и другая сторона этого явления. Например, взрослый сынок, не желающий работать и учиться, хочет сидеть дома, играть в игры, обвиняет мать в манипулировании им, если она ставит условия: больше содержать не буду, иди работать. И получается что кругом манипуляторы, мы все до единого по определению, приведенному из интеренета Доком чуть выше. Док, Вы тоже манипулятор? 
 

Speranza

Active Member
17 Янв 2014
1,929
0
36
Черногорка (02.04.2015, 10:01) писал:
Например, взрослый сынок, не желающий работать и учиться, хочет сидеть дома, играть в игры, обвиняет мать в манипулировании им, если она ставит условия: больше содержать не буду, иди работать.
ИМХО, тут зависит от того, какие цели она на самом деле ставит. Если она правда хочет его выпихнуть со своей шеи - это не манипуляция, а прямой ультиматум, вполне правомерный.
Если же эта мать говорит "больше содержать не буду, иди работай" с целью добиться от сына чего-то - послушания, скажем, сама не думает, что он на самом деле может свалить - это манипуляция чистой воды. 
Манипуляция - это обходная дорога к чему-то. 
Получается, и ребенок из первого примера не манипулятор. Он плачет, чтоб его взяли на руки - для него это, думаю, вполне прямая причинно-следственная связь. А мама уже накручивает, что он думает "вот я прикинусь больным, она меня пожалеет и возьмет на руки". Но это, думаю, только дите постарше так может выстроить. 
 

dok34.ru

Зануда Запорожец
7 Фев 2010
107,032
4,393
113
55
Совершенно верно! 
Формальный подход тут не годится. Формально мама _всегда_ права, когда упрекает сына за лень, сидение на шее и так далее.
А реально - зависит от их _системы_, которая имеется. Когда мама и сын переругиваются на тему лени и работы, но при этом _оба_ знают, что от этого сын работать не пойдёт, и мама лишь получает некие бонусы , включая рост ЧСВ, а сын получает бонусы ("право" отделиться на время, например, без потери симбиотической связи в целом), и обоих, подчеркну это устраивает - кто из них манипулятор? :)  Сын подыгрывает мамочке, любимой, подчеркну - и когда повышает её значимость и незаменимость, и когда "заглаживает вину", встречая её с любовью свежеприготовленными вкусняшками.  Странная, но популярная игра людей, по Берну.
В играх - участвует не один "козёл отпущения", тоже подчеркну.

Но! Тут есть одно интересное.. Работает _над собой_ тот, кто обратился к психотерапевту за помощью! Не ждёт, "а когда же она!", не валит ответственность, даже частичную на другого члена семьи  - а работает исключительно над своими действиями, поступками. Пока валит - работа не считается :)  Только хардкор! :)
 
Ч

Черногорка

Guest
Speranza писал:
Черногорка (02.04.2015, 10:01) писал:Например, взрослый сынок, не желающий работать и учиться, хочет сидеть дома, играть в игры, обвиняет мать в манипулировании им, если она ставит условия: больше содержать не буду, иди работать. ИМХО, тут зависит от того, какие цели она на самом деле ставит. Если она правда хочет его выпихнуть со своей шеи - это не манипуляция, а прямой ультиматум, вполне правомерный.
Если же эта мать говорит "больше содержать не буду, иди работай" с целью добиться от сына чего-то - послушания, скажем, сама не думает, что он на самом деле может свалить - это манипуляция чистой воды. 
Манипуляция - это обходная дорога к чему-то. 
Получается, и ребенок из первого примера не манипулятор. Он плачет, чтоб его взяли на руки - для него это, думаю, вполне прямая причинно-следственная связь. А мама уже накручивает, что он думает "вот я прикинусь больным, она меня пожалеет и возьмет на руки". Но это, думаю, только дите постарше так может выстроить. 
Тоже интересный вопрос! А с какого возраста  человек способен научиться манипулировать? До того как научился говорить или после? Или может когда пойдет в детский сад или школу?Там научат на чужих примерах? Я ведь тоже не расценила грудного ребенка манипулятором. В голову не пришло, если бы не услышала реплику со стороны его мамы. ?
 

dok34.ru

Зануда Запорожец
7 Фев 2010
107,032
4,393
113
55
Черногорка писал:
Ив Иванов писал:Да, но вот касаемо работы учителя. Для ребенка ложь - это единственное спасение. Ведь иногда взрослый может перегибать палку. 
Да , разумеется. Хотя ложь - не _единственное_ спасение :)


Цитата:
Все верно. И если взрослый при этом обвиняет ребенка в манипулировании, он расписывается в своей собственной слабости.
Вот тут - ключевое.
Когда _обвиняет_ ,навешивает вину, чувство вины - значит _неважно_ что именно он говорит! :) Он уже манипулирует ребёнком. И разумеется, как справедливо замечено - имеет в этом больше опыта, больше возможностей , авторитета, власти.
Если же родитель или врач\учитель _отмечает_ , что вот тут - я вижу твою манипуляцию, попробуй выразить свою мысль иначе, чтобы достигать своей цели более правильным путём - они (взрослый и ребёнок) тут работают _вместе_ , без манипуляций! Над общей задачей, с уважением и доверием друг к другу.

Цитата:
Учитель и врач в непрофессионализме, родитель в отсутствии терпения, заботы, любви.
См.выше, есть варианты.

Цитата:
Но ведь есть и другая сторона этого явления. Например, взрослый сынок, не желающий работать и учиться, хочет сидеть дома, играть в игры, обвиняет мать в манипулировании им, если она ставит условия: больше содержать не буду, иди работать. И получается что кругом манипуляторы, мы все до единого по определению, приведенному из интеренета Доком чуть выше. Док, Вы тоже манипулятор?
Вот , отличный пример манипуляции :)

В примере , когда сын _обвиняет_ маму в манипуляциях, или в чёрте-чём - он как раз и манипулирует, разумеется. Ключевое то же - обвиняет :) И в ответ получает бонусы, типа "раз так! то я...", или скажем "ну раз ты меня выгоняешь на улицу...!" и прочее. Вариантов ребёнок изобретает море, и все они с одной стороны могут казаться убедительными, а с другой - привычному глазу видны на расстоянии и достаточно неприятны. Как камешек в ботинке..

А в примере выше - манипуляция следующая.
Сначала - несомненный пример манипуляции. Затем - обобщение, что якобы мы все на свете - манипуляторы. И затем фраза Карлсона, который живёт на крыше :) "Ты уже перестала пить коньяк по утрам, да или нет!?"
На эту фразу не получается ответить ни да , ни нет.
То, тчо сыночек - манипулятор - это логично. А вот "что кругом манипуляторы, мы все до единого по определению, приведенному из интеренета Доком чуть выше" - это уже не так. Можно общаться без манипуляций, как это ни кажется невозможным. Как - надеюсь родится в продолжении этой важной темы.
И без манипуляций - общаться приятней :)
Так вот, а третья часть фразы - если исходить из фразы выше, про то, что "мы все до единого.." - подсказывается как бы правильный ответ, про Дока-манипулятора.

Является ли эта "подсказка" манипуляцией или нет?
Зависит от задач, наверное. Если цель - "доказать от противного" что всё не так просто с этими определениями из инета - это допустимо, имхо. Я присоединюсь к такому варианту. Разумеется нельзя формально подходить к наклеиванию ярлыков.

Теперь к практике. Меня попросили объяснить ,как и почему я решил определить поведение Данте несколкьо дней назад как манипулятивное.
Рассмотрим ход моих мыслей?
 

Speranza

Active Member
17 Янв 2014
1,929
0
36
Черногорка (02.04.2015, 10:30) писал:
Тоже интересный вопрос! А с какого возраста  человек способен научиться манипулировать? До того как научился говорить или после? Или может когда пойдет в детский сад или школу?Там научат на чужих примерах? Я ведь тоже не расценила грудного ребенка манипулятором. В голову не пришло, если бы не услышала реплику со стороны его мамы. ?
Тут, думаю, вы лучше знать должны, как специалист, работающий с детьми))
Я могу предположить, что когда вполне осознает себя как отдельную личность и других как отдельных людей - тогда появляются возможности для манипуляций. Учат, скорее всего, родители, не осознавая этого.
Помню Док анекдот выкладывал, про сына Рабиновича)) который, желая от папы игрушку, не действовал прямо, а говорил - "папа, а твое детство тоже было тягостным и безрадостным?" 
 

Мурзик

Well-Known Member
8 Фев 2010
3,331
380
83
Цитата:
 Я ведь тоже не расценила грудного ребенка манипулятором. В голову не пришло, если бы не услышала реплику со стороны его мамы. ?
Да ладно там. Эти мальки такие шустрые и сразу все соображают. Больные может и нет а здоровые секут с первых дней. Вот родила тетя двойню. Ну.. короче не могла она их носить. Поднимать нельзя было много да еще и двое. Дядька днем на работе. Они купили укачивающие центры. она их удовлетворит (пакармить поменять) положит туда и песенки им поет. Они голос мамын слышат, у них в организме все ок - и не ревут! А первые их дети (у дяди пятеро) там их чуть что на руки хватали. Так вот им засада была. На ручках поди всяко лучше - даже спали с родителями. 
Так что вполне и быстро учатся манипулировать. сначала не осознанно. Что делать родителям - не знаю

Зато знаю что собаки тоже манипулируют и часто очень умело. Что делать собаководам - знаю. 
 

planeta_if

Well-Known Member
4 Сен 2014
1,287
29
48
внутренняя монголия
ты не путаешь манипуляцию с прямым и искренним выражением потребности?  чего еще ожидать от мелкого?! "глубокоуважаемая мать мы понимаем и чтим ваше право на отдых и личную жизнь?, обязуемся из уважения держать себя в руках?" )))
ваня и коля, первый год жизни
 
Последнее редактирование:

dok34.ru

Зануда Запорожец
7 Фев 2010
107,032
4,393
113
55
Поехали по манипуляциям у детей.
Дети общаются со врослыми видимо _только_ манипуляциями :) 
Заплакал - и накормили, перепеленали, лепота! :)
Сознательные манипуляции начинаются позже и требуют как минимум сознания. 
А вот воспитание вообще - это огромный клубок , череда манипуляций родителями и детьми друг дружки. Причём напомню - родители когда манипулируют - они _подставляются_ под ответку! Морально оправданную. 
 

Мурзик

Well-Known Member
8 Фев 2010
3,331
380
83
planeta_if писал:
ты не путаешь манипуляцию с прямым и искренним выражением потребности?  чего еще ожидать от мелкого?! "глубокоуважаемая мать мы понимаем и чтим ваше право на отдых и личную жизнь?, обязуемся из уважения держать себя в руках?" )))
ваня и коля, первый год жизни
 

Мурзик

Well-Known Member
8 Фев 2010
3,331
380
83
Короче ни знаю.
У собак сознание тоже как бы не сильно развито. Есть-пить - потребность. На диване валятся - блажь. Позволят начинаются манипуляции скулят - жалобно смотрят. Потом получают собаку-деспота бегут к кинологу. Или вовсе выкидывают песика. 
У людей видимо бегут к психологу. 

Но у миня есть мнение что месяцы третьего у детей точно есть нехилое сознание. А может я их переоцениваю конечно
 

planeta_if

Well-Known Member
4 Сен 2014
1,287
29
48
внутренняя монголия
Мурзик (02.04.2015, 13:48) писал:
На диване валятся - блажь. Позволят начинаются манипуляции скулят - жалобно смотрят.
Так, отлично - то есть ласковость в семье - для ребенка. не для собаки - это блажь? Покормили-отложили это все? 

Не говоря о том что собак с кровати гонят не все..  а только когда это не нравится заводчику.. Ну у меня мама как спит, есть кроватка, на ней мама, на маме собака, на собаке котяра 9 кило, Ушаночка. Но ее ж устраивает нет вопросов. И он не деспот, ему в жизнь не придет в голову на моей части дома в кровать лезть.. ласковая животина, нежнятина.
 

planeta_if

Well-Known Member
4 Сен 2014
1,287
29
48
внутренняя монголия
У человеческих то наоборот выходит.. если они получают достаточно тепла и ласки (и не по требованию, а до требования!) то в момент когда они готовы - постепенно, они и начинают уползать все дальше.. и требовать все меньше.
Но эт если до требования - ласка и тепло родителей формируют базу, фундамент для ребенка, на котором он с уверенностью может стоять сам, как на своем. Интериоризирует )) простите ))

А вот если приходилось выпрашивать - тут то проблемы и начинаются.. да ребенок очень обучаемая машинка, но называть это манипуляцией.. это выживание.
Те кто понимают что просить бесполезно - и опасно даже - те оставляют эту надежду.
Грустно только кто вырастает из этих удобных детей, которые знают точно что они не манипуляторы и просить никого ни о чем не имеют права - ибо ведь не заслуживают. Они это еще телом впитали правда же, еще тогда?

Хотя парадокс, если рассматривать на собаках - то это очень удобная собака, получится. Скорее всего как раз ласковая но очень в меру, дисциплинированная - знающая свои ограничения..
 

Indigo

Well-Known Member
18 Июл 2014
9,777
2,018
113
Мне кажется что после выхода , которую каждый врач, педагог и родитель просто обязан прочесть, вопрос с манипуляциями вообще не стоит.
 
Ч

Черногорка

Guest
Speranza писал:
Черногорка (02.04.2015, 10:30) писал:Тоже интересный вопрос! А с какого возраста  человек способен научиться манипулировать? До того как научился говорить или после? Или может когда пойдет в детский сад или школу?Там научат на чужих примерах? Я ведь тоже не расценила грудного ребенка манипулятором. В голову не пришло, если бы не услышала реплику со стороны его мамы. ?Тут, думаю, вы лучше знать должны, как специалист, работающий с детьми))
Я могу предположить, что когда вполне осознает себя как отдельную личность и других как отдельных людей - тогда появляются возможности для манипуляций. Учат, скорее всего, родители, не осознавая этого.
Помню Док анекдот выкладывал, про сына Рабиновича)) который, желая от папы игрушку, не действовал прямо, а говорил - "папа, а твое детство тоже было тягостным и безрадостным?" 
Нет, лучше Вас не знаю. В медицине этого понятия не существует. Это сфера психологов. В повседневной жизни я услышала это определение от Мостовского пару лет назад. И извините за сугубо личную подробность, но коллега назвал словом манипулятор именно меня. Ни от мои родителей, ни от моего мужа, ни от моих коллег и друзей, я никогда этого не слышала. Поэтому определение психологической манипуляции к другим людям применять лично мне не пришлось. В общении со своими маленькими пациентами я тоже никогда не учитывала это явление. И не потому что его не было, просто меня не беспокоили попытки детей манипулировать лично мной. Наше общение было гораздо более глубоким, сложным, многогранным. И обчное приписывание манипуляций было бы с моей стороны слишком примитивным, мешающим достижению лечебного эффекта  в процессе реабилитации ребенка. 
 
12 Окт 2012
270
0
16
Волгоград
Удобные дети - это понятно. Но факт в другом. Удобные дети - это те, кто в целом могут быть удобными взрослыми. ТАким образом есть больше шансов настроить их на жизнь в системе. 
 
Ч

Черногорка

Guest
Мурзик писал:
Цитата: Я ведь тоже не расценила грудного ребенка манипулятором. В голову не пришло, если бы не услышала реплику со стороны его мамы. ?Да ладно там. Эти мальки такие шустрые и сразу все соображают. Больные может и нет а здоровые секут с первых дней. Вот родила тетя двойню. Ну.. короче не могла она их носить. Поднимать нельзя было много да еще и двое. Дядька днем на работе. Они купили укачивающие центры. она их удовлетворит (пакармить поменять) положит туда и песенки им поет. Они голос мамын слышат, у них в организме все ок - и не ревут! А первые их дети (у дяди пятеро) там их чуть что на руки хватали. Так вот им засада была. На ручках поди всяко лучше - даже спали с родителями. 
Так что вполне и быстро учатся манипулировать. сначала не осознанно. Что делать родителям - не знаю

Зато знаю что собаки тоже манипулируют и часто очень умело. Что делать собаководам - знаю. 
Да все верно. Они уже достаточно сообразительные с первых месяцев. Вы описываете достаточно часто встречающуюся ситуацию. Малыши в этом похожи, а вот родители разные до противоположности. Что делают -  расскажу. Некоторые довольно жестоко борются с маленькими манипуляторами. Примеры, по которым приходилось выезжать в качестве скорой помощи или принимать в стационаре детей, которые пытались манипулировать родителями: ребенок просит что-либо, мама отказывает, ребенок в ответ плачет, мама не реагирует, ребенок в плаче начинает кататься по полу, мама в ответ закрывает его в комнате и уходит со словами  "ори сколько хочешь". Ор ребенка продолжается некоторое время, потом тишина, радостная мама трубит победу! Входит в комнату, а дитя синего цвета без дыхания лежит на холодном полу и без сознания . Ну и кто тут победитель???? 
 
12 Окт 2012
270
0
16
Волгоград
Черногорка (02.04.2015, 21:00) писал:
Входит в комнату, а дитя синего цвета без дыхания лежит на холодном полу и без сознания . Ну и кто тут победитель????
Понятно. Короче кто кого. Естесно, ребенок слабее.
 
Ч

Черногорка

Guest
dok34.ru писал:
Вот , отличный пример манипуляции :)

В примере , когда сын _обвиняет_ маму в манипуляциях, или в чёрте-чём - он как раз и манипулирует, разумеется. Ключевое то же - обвиняет :) И в ответ получает бонусы, типа "раз так! то я...", или скажем "ну раз ты меня выгоняешь на улицу...!" и прочее. Вариантов ребёнок изобретает море, и все они с одной стороны могут казаться убедительными, а с другой - привычному глазу видны на расстоянии и достаточно неприятны. Как камешек в ботинке..

А в примере выше - манипуляция следующая.
Сначала - несомненный пример манипуляции. Затем - обобщение, что якобы мы все на свете - манипуляторы. И затем фраза Карлсона, который живёт на крыше :) "Ты уже перестала пить коньяк по утрам, да или нет!?"
На эту фразу не получается ответить ни да , ни нет.
То, тчо сыночек - манипулятор - это логично. А вот "что кругом манипуляторы, мы все до единого по определению, приведенному из интеренета Доком чуть выше" - это уже не так. Можно общаться без манипуляций, как это ни кажется невозможным. Как - надеюсь родится в продолжении этой важной темы.
И без манипуляций - общаться приятней :)
Так вот, а третья часть фразы - если исходить из фразы выше, про то, что "мы все до единого.." - подсказывается как бы правильный ответ, про Дока-манипулятора.

Является ли эта "подсказка" манипуляцией или нет?
Зависит от задач, наверное. Если цель - "доказать от противного" что всё не так просто с этими определениями из инета - это допустимо, имхо. Я присоединюсь к такому варианту. Разумеется нельзя формально подходить к наклеиванию ярлыков.

Теперь к практике. Меня попросили объяснить ,как и почему я решил определить поведение Данте несколкьо дней назад как манипулятивное.
Рассмотрим ход моих мыслей?
Боря, да я знаю что Вы сразу на мое сообщение, отреагировали как на манипуляцию Вами. Я помню, что вы отнесли меня к манипуляторам еще 2 года назад. Тогда это было для меня откровением. Сейчас - нет. Я с Вами абсолютно согласна, да! я в определенных ситуациях могу быть манипулятором. И даже сейчас это вполне может быть. Я попытаюсь понять, почему Вы так боитесь этого, почему это так болезенно воспринимаете, почему сразу сравниваете общение с манипуляцией и без нее, и почему сразу даете оценку, какое общение лучше, а от какого стоит отказаться вовсе, воизбежании чего то видимо страшного, что следует для Вас при осознании, что вами манипулируют. В этом случае я не возражаю, если Вы будете манипулировать мной. По поводу Вашего отношения к манипуляциям Данте скажу, что я не в курсе этого. Я с радостью рассмотрю ход Ваших мыслей, но пожалуйста опишите здесь суть этого поведения..
 
Ч

Черногорка

Guest
Ив Иванов писал:
Черногорка (02.04.2015, 21:00) писал: Входит в комнату, а дитя синего цвета без дыхания лежит на холодном полу и без сознания . Ну и кто тут победитель????Понятно. Короче кто кого. Естесно, ребенок слабее.
Но даже здесь ситуация неоднозначная. Для любящей матери - это очень страшно увидеть свое бездыханное дитя в гробовой тишине распластанного на полу. Если это была всего лишь ошибка матери по незнанию, (она почитала в Вики что такое манипуляция и решила с ней побороться) то она потом сурово накажет сама себя. Но есть те женщины, которым дети в тягость. Они в следующий раз придумают наказание потяжелее. Например, засунуть ребеночка в барабан стиральной машины и пару минут прокрутить, естественно до последующего отделения реанимации. 
 

Мурзик

Well-Known Member
8 Фев 2010
3,331
380
83
Черногорка писал:
Мурзик писал:Цитата: Я ведь тоже не расценила грудного ребенка манипулятором. В голову не пришло, если бы не услышала реплику со стороны его мамы. ?Да ладно там. Эти мальки такие шустрые и сразу все соображают. Больные может и нет а здоровые секут с первых дней. Вот родила тетя двойню. Ну.. короче не могла она их носить. Поднимать нельзя было много да еще и двое. Дядька днем на работе. Они купили укачивающие центры. она их удовлетворит (пакармить поменять) положит туда и песенки им поет. Они голос мамын слышат, у них в организме все ок - и не ревут! А первые их дети (у дяди пятеро) там их чуть что на руки хватали. Так вот им засада была. На ручках поди всяко лучше - даже спали с родителями. 
Так что вполне и быстро учатся манипулировать. сначала не осознанно. Что делать родителям - не знаю

Зато знаю что собаки тоже манипулируют и часто очень умело. Что делать собаководам - знаю. 
Да все верно. Они уже достаточно сообразительные с первых месяцев. Вы описываете достаточно часто встречающуюся ситуацию. Малыши в этом похожи, а вот родители разные до противоположности. Что делают -  расскажу. Некоторые довольно жестоко борются с маленькими манипуляторами. Примеры, по которым приходилось выезжать в качестве скорой помощи или принимать в стационаре детей, которые пытались манипулировать родителями: ребенок просит что-либо, мама отказывает, ребенок в ответ плачет, мама не реагирует, ребенок в плаче начинает кататься по полу, мама в ответ закрывает его в комнате и уходит со словами  "ори сколько хочешь". Ор ребенка продолжается некоторое время, потом тишина, радостная мама трубит победу! Входит в комнату, а дитя синего цвета без дыхания лежит на холодном полу и без сознания . Ну и кто тут победитель???? 
Ой... А по моему тут запатык не в манипуляции а в жестокости. 
Опять же дети.. Я имел дело со здоровыми детьми. Ну кроме моих братиков. Их усыновили с психическим и физическим отставанием в росте и далее и далее. 

Но я имел дело со здоровыми. Я могу придположить что здоровый малыш сильно отличается от больного. Ну наверно он не будет так легко телепаться в укачивающем центе слушая маму и разглядывая блестяшки. или там шлепать кнопочками разной музыки в ходунках. Или там на приеме у доктора разглядывать новую погремушку. Больной наверно быстрее устает. у него болит и.т.п.  Конечно.. Ну какие там манипуляции. И мамы наверно с ними устают куда больше. Мне вот мам тоже жалко.

Но все равно дело в жестокости. Жестоко прям вот бросить и уйти. Обычно у меня работает такой метод (я охотно нянчу мелких) Короче он начинает мудровать а нельзя. Например нельзя брать Жекины стеклянные статуэточки. 
Я просто сажусь рядом. достаю какие нибудь занятные ништячки. И начинаю ими играть достаточно громко коментирую свои действия.  Мелкие хоть и хитрые но наивные)) Не ну на то взрослый и взрослый что бы найти как вывернуться. 
Кстати буду о собаках. Кстати сознание собаки достигает сознания примерно трехлетнего ребенка. О собаках потому что я все же по ним специалист. Планета привел в пример 9 кг собачку. А у меня любимец например 70 кг весит)) Очевидно - да что без воспитания никуда. Творю что хочу - не прокатит. Вот жестокость грамотный кинолог никогда применять не будет. Он будет применять систему.  Читал я Перановску. Не ну мне нравится.Однако.. 
Нельзя кидаться из стороны в сторону. По старому - не насите! По новому - таскайте везде! А по кинологичному - соблюдайте баланс! Будте последовательны и терпеливы. Нельзя драть маме волосы, нельзя выковыривать брату глаза.  Шакаладку надо делить. Пусть и повоет маненько - не изойдет слезами. Но и нельзя бросать одиноким в комнате или там в машинку засовывать. 


А насчет манипуляций.. Да вырви мне глаз тот кто никогда не манипулировал. Я б приминил слово "убыток". Если жертва манипуляции сильно в убытке - то нельзя. а если уговорил мужа памыть посуду поцелуйчиками - так что в этом страшного. 
 

Мурзик

Well-Known Member
8 Фев 2010
3,331
380
83
planeta_if/ писал:
Хотя парадокс, если рассматривать на собаках - то это очень удобная собака, получится. Скорее всего как раз ласковая но очень в меру, дисциплинированная - знающая свои ограничения..
Любое воспитание это социализация. Социализация это знание ограничений. И у людей прежде всего. Дело даже не в удобстве. А в невозможности. Невозможно жить рядом с вседозволенным человеком. Любовь это не потакание во всем. 
 
Последнее редактирование:

Speranza

Active Member
17 Янв 2014
1,929
0
36
В тему воспитания (прошу прощения за некоторый оффтор )
У меня вот кошатина повадилась громким мявом требовать, чтоб я ее на балкон выпустила. Вот как ей объяснить, что ей через пять минут и там наскучит, а мне два раза дверь открой-закрой, да еще дует холодом??
Не считаю это манипуляцией, это прямое требование))) но все равно, возмутительно!
 

Мурзик

Well-Known Member
8 Фев 2010
3,331
380
83
Пшыкалка для цветов есть? Тока заорет под дверю блкона - пшык прям в морду чистой водичкой. Потерей кыске никаких - условный рефлекс готов. С катами все жи куда проще чем с дитями. 
 

Speranza

Active Member
17 Янв 2014
1,929
0
36
, а не будет у нее когнитивного диссонанса в мозгу, что до этого я уже ее пускала? не, я понимаю, что она таких слов не знает, но мало ли... коты ушлые создания. может, она Канта сидит читает, про категорический императив, пока меня нет. И декларацию прав котов пишет.
 

Мурзик

Well-Known Member
8 Фев 2010
3,331
380
83
Канешн будит. И уже пишет на тибя доносы в кашиный центр! В разве ты не знала? Мы. каты щас рассиляемся по миру в кажду квартиру внедряемся а потом буит сигнал из центра и фсе! Мы захватим мир! Каты же это инопланетяне прибыли на землю с целью захватить мир. Но наши передки папали в Египет и там нас обожествляли мы зажирели и забыли цель - щас наверстываем!

Не. Не будет. Тоесть конечно она привыкнет не сразу. Но привыкнет.  Еще нужно строго говориь при этом - брысь!