Психологическая манипуляция - где истинное начало?

[Черногорка]

Мурзик писал:

Цитата: Я ведь тоже не расценила грудного ребенка манипулятором. В голову не пришло, если бы не услышала реплику со стороны его мамы. ?Да ладно там. Эти мальки такие шустрые и сразу все соображают. Больные может и нет а здоровые секут с первых дней. Вот родила тетя двойню. Ну.. короче не могла она их носить. Поднимать нельзя было много да еще и двое. Дядька днем на работе. Они купили укачивающие центры. она их удовлетворит (пакармить поменять) положит туда и песенки им поет. Они голос мамын слышат, у них в организме все ок - и не ревут! А первые их дети (у дяди пятеро) там их чуть что на руки хватали. Так вот им засада была. На ручках поди всяко лучше - даже спали с родителями. 
Так что вполне и быстро учатся манипулировать. сначала не осознанно. Что делать родителям - не знаю

Зато знаю что собаки тоже манипулируют и часто очень умело. Что делать собаководам - знаю. 

Да все верно. Они уже достаточно сообразительные с первых месяцев. Вы описываете достаточно часто встречающуюся ситуацию. Малыши в этом похожи, а вот родители разные до противоположности. Что делают -  расскажу. Некоторые довольно жестоко борются с маленькими манипуляторами. Примеры, по которым приходилось выезжать в качестве скорой помощи или принимать в стационаре детей, которые пытались манипулировать родителями: ребенок просит что-либо, мама отказывает, ребенок в ответ плачет, мама не реагирует, ребенок в плаче начинает кататься по полу, мама в ответ закрывает его в комнате и уходит со словами  "ори сколько хочешь". Ор ребенка продолжается некоторое время, потом тишина, радостная мама трубит победу! Входит в комнату, а дитя синего цвета без дыхания лежит на холодном полу и без сознания . Ну и кто тут победитель???? 

 

[Ив Иванов]

Черногорка (02.04.2015, 21:00) писал:

Входит в комнату, а дитя синего цвета без дыхания лежит на холодном полу и без сознания . Ну и кто тут победитель????

Понятно. Короче кто кого. Естесно, ребенок слабее.

 

[Черногорка]

dok34.ru писал:

Вот , отличный пример манипуляции 🙂

В примере , когда сын _обвиняет_ маму в манипуляциях, или в чёрте-чём - он как раз и манипулирует, разумеется. Ключевое то же - обвиняет 🙂 И в ответ получает бонусы, типа "раз так! то я...", или скажем "ну раз ты меня выгоняешь на улицу...!" и прочее. Вариантов ребёнок изобретает море, и все они с одной стороны могут казаться убедительными, а с другой - привычному глазу видны на расстоянии и достаточно неприятны. Как камешек в ботинке..

А в примере выше - манипуляция следующая.
Сначала - несомненный пример манипуляции. Затем - обобщение, что якобы мы все на свете - манипуляторы. И затем фраза Карлсона, который живёт на крыше 🙂 "Ты уже перестала пить коньяк по утрам, да или нет!?"
На эту фразу не получается ответить ни да , ни нет.
То, тчо сыночек - манипулятор - это логично. А вот "что кругом манипуляторы, мы все до единого по определению, приведенному из интеренета Доком чуть выше" - это уже не так. Можно общаться без манипуляций, как это ни кажется невозможным. Как - надеюсь родится в продолжении этой важной темы.
И без манипуляций - общаться приятней 🙂
Так вот, а третья часть фразы - если исходить из фразы выше, про то, что "мы все до единого.." - подсказывается как бы правильный ответ, про Дока-манипулятора.

Является ли эта "подсказка" манипуляцией или нет?
Зависит от задач, наверное. Если цель - "доказать от противного" что всё не так просто с этими определениями из инета - это допустимо, имхо. Я присоединюсь к такому варианту. Разумеется нельзя формально подходить к наклеиванию ярлыков.

Теперь к практике. Меня попросили объяснить ,как и почему я решил определить поведение Данте несколкьо дней назад как манипулятивное.
Рассмотрим ход моих мыслей?

Боря, да я знаю что Вы сразу на мое сообщение, отреагировали как на манипуляцию Вами. Я помню, что вы отнесли меня к манипуляторам еще 2 года назад. Тогда это было для меня откровением. Сейчас - нет. Я с Вами абсолютно согласна, да! я в определенных ситуациях могу быть манипулятором. И даже сейчас это вполне может быть. Я попытаюсь понять, почему Вы так боитесь этого, почему это так болезенно воспринимаете, почему сразу сравниваете общение с манипуляцией и без нее, и почему сразу даете оценку, какое общение лучше, а от какого стоит отказаться вовсе, воизбежании чего то видимо страшного, что следует для Вас при осознании, что вами манипулируют. В этом случае я не возражаю, если Вы будете манипулировать мной. По поводу Вашего отношения к манипуляциям Данте скажу, что я не в курсе этого. Я с радостью рассмотрю ход Ваших мыслей, но пожалуйста опишите здесь суть этого поведения..

 

[Черногорка]

Ив Иванов писал:

Черногорка (02.04.2015, 21:00) писал: Входит в комнату, а дитя синего цвета без дыхания лежит на холодном полу и без сознания . Ну и кто тут победитель????Понятно. Короче кто кого. Естесно, ребенок слабее.

Но даже здесь ситуация неоднозначная. Для любящей матери - это очень страшно увидеть свое бездыханное дитя в гробовой тишине распластанного на полу. Если это была всего лишь ошибка матери по незнанию, (она почитала в Вики что такое манипуляция и решила с ней побороться) то она потом сурово накажет сама себя. Но есть те женщины, которым дети в тягость. Они в следующий раз придумают наказание потяжелее. Например, засунуть ребеночка в барабан стиральной машины и пару минут прокрутить, естественно до последующего отделения реанимации. 

 

[Мурзик]

Черногорка писал:

Мурзик писал:Цитата: Я ведь тоже не расценила грудного ребенка манипулятором. В голову не пришло, если бы не услышала реплику со стороны его мамы. ?Да ладно там. Эти мальки такие шустрые и сразу все соображают. Больные может и нет а здоровые секут с первых дней. Вот родила тетя двойню. Ну.. короче не могла она их носить. Поднимать нельзя было много да еще и двое. Дядька днем на работе. Они купили укачивающие центры. она их удовлетворит (пакармить поменять) положит туда и песенки им поет. Они голос мамын слышат, у них в организме все ок - и не ревут! А первые их дети (у дяди пятеро) там их чуть что на руки хватали. Так вот им засада была. На ручках поди всяко лучше - даже спали с родителями. 
Так что вполне и быстро учатся манипулировать. сначала не осознанно. Что делать родителям - не знаю

Зато знаю что собаки тоже манипулируют и часто очень умело. Что делать собаководам - знаю. 
Да все верно. Они уже достаточно сообразительные с первых месяцев. Вы описываете достаточно часто встречающуюся ситуацию. Малыши в этом похожи, а вот родители разные до противоположности. Что делают -  расскажу. Некоторые довольно жестоко борются с маленькими манипуляторами. Примеры, по которым приходилось выезжать в качестве скорой помощи или принимать в стационаре детей, которые пытались манипулировать родителями: ребенок просит что-либо, мама отказывает, ребенок в ответ плачет, мама не реагирует, ребенок в плаче начинает кататься по полу, мама в ответ закрывает его в комнате и уходит со словами  "ори сколько хочешь". Ор ребенка продолжается некоторое время, потом тишина, радостная мама трубит победу! Входит в комнату, а дитя синего цвета без дыхания лежит на холодном полу и без сознания . Ну и кто тут победитель???? 

Ой... А по моему тут запатык не в манипуляции а в жестокости. 
Опять же дети.. Я имел дело со здоровыми детьми. Ну кроме моих братиков. Их усыновили с психическим и физическим отставанием в росте и далее и далее. 

Но я имел дело со здоровыми. Я могу придположить что здоровый малыш сильно отличается от больного. Ну наверно он не будет так легко телепаться в укачивающем центе слушая маму и разглядывая блестяшки. или там шлепать кнопочками разной музыки в ходунках. Или там на приеме у доктора разглядывать новую погремушку. Больной наверно быстрее устает. у него болит и.т.п.  Конечно.. Ну какие там манипуляции. И мамы наверно с ними устают куда больше. Мне вот мам тоже жалко.

Но все равно дело в жестокости. Жестоко прям вот бросить и уйти. Обычно у меня работает такой метод (я охотно нянчу мелких) Короче он начинает мудровать а нельзя. Например нельзя брать Жекины стеклянные статуэточки. 
Я просто сажусь рядом. достаю какие нибудь занятные ништячки. И начинаю ими играть достаточно громко коментирую свои действия.  Мелкие хоть и хитрые но наивные)) Не ну на то взрослый и взрослый что бы найти как вывернуться. 
Кстати буду о собаках. Кстати сознание собаки достигает сознания примерно трехлетнего ребенка. О собаках потому что я все же по ним специалист. Планета привел в пример 9 кг собачку. А у меня любимец например 70 кг весит)) Очевидно - да что без воспитания никуда. Творю что хочу - не прокатит. Вот жестокость грамотный кинолог никогда применять не будет. Он будет применять систему.  Читал я Перановску. Не ну мне нравится.Однако.. 
Нельзя кидаться из стороны в сторону. По старому - не насите! По новому - таскайте везде! А по кинологичному - соблюдайте баланс! Будте последовательны и терпеливы. Нельзя драть маме волосы, нельзя выковыривать брату глаза.  Шакаладку надо делить. Пусть и повоет маненько - не изойдет слезами. Но и нельзя бросать одиноким в комнате или там в машинку засовывать. 


А насчет манипуляций.. Да вырви мне глаз тот кто никогда не манипулировал. Я б приминил слово "убыток". Если жертва манипуляции сильно в убытке - то нельзя. а если уговорил мужа памыть посуду поцелуйчиками - так что в этом страшного. 

 

[Мурзик]

planeta_if/ писал:

Хотя парадокс, если рассматривать на собаках - то это очень удобная собака, получится. Скорее всего как раз ласковая но очень в меру, дисциплинированная - знающая свои ограничения..

Любое воспитание это социализация. Социализация это знание ограничений. И у людей прежде всего. Дело даже не в удобстве. А в невозможности. Невозможно жить рядом с вседозволенным человеком. Любовь это не потакание во всем. 

 

[Speranza]

В тему воспитания (прошу прощения за некоторый оффтор )
У меня вот кошатина повадилась громким мявом требовать, чтоб я ее на балкон выпустила. Вот как ей объяснить, что ей через пять минут и там наскучит, а мне два раза дверь открой-закрой, да еще дует холодом??
Не считаю это манипуляцией, это прямое требование))) но все равно, возмутительно!

 

[Мурзик]

Пшыкалка для цветов есть? Тока заорет под дверю блкона - пшык прям в морду чистой водичкой. Потерей кыске никаких - условный рефлекс готов. С катами все жи куда проще чем с дитями. 

 

[Speranza]

, а не будет у нее когнитивного диссонанса в мозгу, что до этого я уже ее пускала? не, я понимаю, что она таких слов не знает, но мало ли... коты ушлые создания. может, она Канта сидит читает, про категорический императив, пока меня нет. И декларацию прав котов пишет.

 

[Мурзик]

Канешн будит. И уже пишет на тибя доносы в кашиный центр! В разве ты не знала? Мы. каты щас рассиляемся по миру в кажду квартиру внедряемся а потом буит сигнал из центра и фсе! Мы захватим мир! Каты же это инопланетяне прибыли на землю с целью захватить мир. Но наши передки папали в Египет и там нас обожествляли мы зажирели и забыли цель - щас наверстываем!

Не. Не будет. Тоесть конечно она привыкнет не сразу. Но привыкнет.  Еще нужно строго говориь при этом - брысь!