Эдип комплекс - они не шутят? -)

[Маша]

planeta_if (30.10.2014, 13:03) писал:

А Электра во всем зеркальна Эдипу?

Они с одной планеты

 

[planeta_if]

Планеты.. планеты.. это у которых еще полюса, бывают, разные? )

- - -
Ну а серьезно. Вот жила я душа в душу с отцом, и получала его в огромном количестве, а маму - в минимальном, хотя вроде бы замуж за него не собиралась (ну и ни за кого не собиралась, тоже).
Потом отец внезапно умирает, а я теперь дорожу отношениями с мужчиной настолько, что готова игнорировать все, что меня не устраивает, потому что в меня прошито что важнее быть парой. Это вот оно и есть, как частный случай?

Или если для мальчика это неслучившаяся победа над отцом, то для девочки - над матерью? Я буду лучше тебя и поэтому выйду замуж лучше чем ты? А в результате вместо этого получается "я буду как ты, и мне придется выбирать такого как отец"? Нет, что-то не так, уверена, что путаюсь.

Глянула вики, окей, вики утверждает, что лучше рассматривать женский вариант эдипа, и не придумывать дополнительных конструкций.

Ну так и что. Влечение к отцу должно быть направлено в нормальное русло "вырастешь, будет у тебя свой, а этот мой - мне его и оставь" как бы проецирует мать.
Что происходит если мать это не проецирует?
Или происходит каждый раз разное, а комплексом это называется просто для удобства?

Или например:
Цитата:

Согласно Фрейду, Эдипов комплекс — это комплекс детских переживаний, состоящих из влечения мальчика к своей матери с одновременной ревностью и недоброжелательностью по отношению к отцу.
Аналогичные проявления применительно к женщинам называются комплексом Электры. У девочек комплекс характеризуется особенной привязанностью к отцу.
В дальнейшем комплекс вытесняется в сферу бессознательного, но определяет многие аспекты сексуальности и поведения.
Символические проявления Эдипова комплекса и комплекса Электры проявляются в выборе сексуального партнера (партнерши) — при этом играют роль те его (ее) качества, которые присущи образу родителей противоположного пола. Причем, такая закономерность самим человеком не осознается.

То есть утверждается, что только люди, не прожившие этот комплекс, будут выбирать партнера по типу родителя? Это новость для меня.

 

[Dantes]

Переживания отличаются от мыслей, рассуждений. Детские ещё больше отличаются.

 

[planeta_if]

Читаю сейчас Fear of Life Лоуэна. Его направление называется "биоэнергетика" - звучит как ересь, а на деле очень, кажется, верное направление, просто напросто сочетающее психоанализ - то есть анализ психического материла, с анализом и работой с телом (исходя из наблюдения о том, что все психические процессы дублируются в теле, и психические проблеммы обычно проявляются как зажимы или боли в определенных местах, согласно тому, как формировалась психическая структура ребека - и как он телесно реагировал на то что с ним происходило).
В "Страхе жизни" Лоуэн пишет о том, что по сути практически все неврозы - это именно результат эдипального этапа развития.. не то чтобы можно было прожить его "правильно и неправильно" - просто он ставит развитие сексуальности ребенка в его отношениях с двумя основными фигурами (родителями) на основное место и предлагает раскручивать именно оттуда любые невротические проблемы - как внешние (отношений) так и внутренние (самоощущения).

Соответственно он очень много упоминает о "погашении или запрете на сексуальность или сексуальное влечение ребенка к родителю" и дальше широко разворачивает в духе
Цитата:
Цитата:

The painful termination of childhood and infantile sexuality forces the child to repress the memory of this period. So few persons can recall the feeling of sexual excitement experienced in relation to the parent of the opposite sex. They will deny that there was any jealousy by the parent of the same sex.

То есть болезненный опыт прерванного развития детской и младенческой сексуальности заставляет ребенка подавлять эти воспоминания, так что почти никто не помнит возбуждений, связанного с родителем противоположного пола. Такие люди будут отрицать, что со стороны родителя одного с ними пола была какая-либо ревность"

А также фрагменты вот такого толка, и их там полно, и они вроде бы все кажутся очень понятными и уместными

Цитата:
Цитата:

...Having suppressed his sexual feelings for his mother, he could not fully transfer them to his wife. Throughout his marriage, Bill suffered from some degree of erective impotence. He blamed it on his wife's fear of sex and lack of passion. It is not difficult to see that she was disappointed in her marriage by Bill's lack of manhood. At bottom, he proved to be not so different from her father.

At our next session, Bill said, "I realize I am both opposite and similar to Joan's father. She treats me with the same guilt and fear she has toward her father. From time to time I will experience failure in my ability to hold the erection. I feel terrible. I feel impotent. I feel like afailure."We have now uncovered the common factor that identified Bill with Joan's father. Bill had characterized Joan's father as a failure financially. He now recognized that he, too, was a failure, not only because of his difficulties with erection but because his wife had never reached a sexual climax. He blamed himself for this, and he felt guilty toward his wife for his failure. The situation was like a vicious circle, slowly enmeshing the two of them in misery, each outwardly blaming the other but inwardly blaming himself.

Having suppressed much of his sexuality in "resolving" the oedipal situation, Bill could not approach a woman manfully. He was too sexually insecure. His structure only allowed him to pick a -woman who needed him. He could then be sure she wouldn't abandon him. In return, he assumed the responsibility to help her, to protect her, and to fulfill her. He played the role of the father, but he was still the boy. As a boy, he had to pick a nonorgasmic woman, which only confirmed his failure to be a man. The harder he tried to overcome his weakness, the more he failed, for he was denying a fate that he had structured in his body.

(Подавив сексуальные чувства к своей матери, он не мог их далее в полной мере перенести и на свою жену. На протяжении их брака Билл постоянно испытывал проблемы с эрекцией в той или иной степени. Он считал, что виной этому страхи его жены - страх секса и страх страстности.. по сути он оказался в ситуации, не особо отличавшейся от ситуации отца своей жены... .. на следующей сессии он смог и сам это разглядеть.. "также и то, что она относится ко мне с тем же страхом и испытывает ко мне то же чувство вины, как к своему отцу".... ...Подавляя свою сексуальность в попытках "перепроигрывать" свою эдипальную ситуацию, Билл не мог "полноценно" по-мужски подходить к женщинам из-за ощущения уязвимости в своей сексуальности. Структура его личности (сложившаяся в эдипальный период) позволяла ему обращать внимание и искать контакта только с инфантильными женщинами-девочками, которые бы в нем нуждались - только в таком случае он бы мог чувствовать уверенность, что они сами его не оставят. А в замен он брал на себя обязанность помогать ей, брал за нее ответственность, брал на себя задачу удовлетворять ее ожидания - то есть, играл роль ее отца, хотя внутри оставался лишь мальчиком. А как мальчик он должен был выбрать женщину, не получающую оргазмов, которая постоянно подтверждала бы, что он - не мужчина (что как мужчина он ничего не стоит). И чем сильнее он старался побороть "свою несостоятельность", тем больше терпел поражение, потому что тем самым пытался идти против своей судьбы, структурированной в его теле.

Мне кажется это очень насыщенные примеры, и в том числе они вполне вероятно сильно про меня.. так или иначе, у меня из этого рождается вопрос, на который я пока нигде не встречала ответов. К вам, Док.

Каким собственно образом эта сексуальность проявляется в младенчестве и детстве? Дети же не пытаются устроить с родителем горячий секс )) А что они пытаются и как они это проявляют?
(Я бы вообще даже за подкаст на эту оказывается ключевую тему )))

Вспоминается история одной девушки, у которой были инциденты с отцом в ванной (она говорила, что чисто ее любопытство без всякого возбуждения), а затем отец много лет занимался ее растлением, и она также писала, что это вызывало у нее недоумение (ну, это допустим понятно - сексуальность должна была быть подавлена еще раньше). А вот в ванну к отцу ломилась сама, и считала что из любопытства. Это и есть пример? И заметим, тогда уж, если это пример - то отец не стал подавлять.. а вышло только држе.
Но допустим это слишком сложно, давайте вернемся к более стандартным.. Все таки, как сексуальность и возбуждение "на родителя" проявляется у младенцев и маленьких детей? Та самая которую подавляют?

Очень хочется какую то картинку, пока что пустота на этом месте - которая как бы намекает как все надежно вытеснено ))

 

[dok34.ru]

Заказ принят
Дети липнут к родителям. Если их не останавливают, не охлаждают.
Стремление прижаться всем телом, поглотиться и поглотить...
Грудной ребёнок вообще сексуально сосёт сисю и придркивает
И ручками по мамочке гладит и давит..
Любой почти взрослый, при попытке вспомнить или представить подобное...
Реакция будет негативной.

Подробнее обдумаю позже, по времени..

 

[planeta_if]

Ластятся вообще? Или как бы..ээ.. генитально?!
У меня просто "ластится" вообще не ассоциируется с сексуальностью (со стороны ребенка) и мне сложно понять что тут подавлять то, собственно? И если пишут про подавляемое возбуждение, то это как понимать?
Я постоянно везде, я писала, переживаю напряжение в ситуации когда все это происходит у отца вокруг да около тех самых мест - попадает от бедра до области пресса, эротическая область )) Но я ж вижу что дети не выглядят как то там особенно возбужденными ну лазят и ластятся.. это вот это вот подавляется? А ну слезь а ну прекрати лезть на отца и все такое?
А с младенцем еще непонятнее, когда пишут что младенец уже испытывает сексуальное напряжение.dok34.ru (02.02.2015, 15:01) писал:

Грудной ребёнок вообще сексуально сосёт сисю и придркивает

Это ж надо так придумать.. )) Еще скажите что я гречку жую сексуально..
Нет ну хорошо, получение пищи это первичный инстинкт и когда младенец ее получает то это гарантия его комфорта и любимости, поэтому получение пищи успокаивающее и позитивное - но почему сразу сексуально? Это ж не про размножение и он также не имеет желания ничего отдавать, а только получать, все это не слишком сексуально, окромя того что мужчину женская грудь возбуждает - и в нашей культуре - вообще является символом эротизма.. потому что она написана в основном мужчинами, скорее всего.
Хорошо, жмет ручками и блаженствует.
Но это ведь никто и не подавляет..
В общем, пока не понимаю.

Indigo (02.02.2015, 15:08) писал:

Мне кажется это очень насыщенные примеры, и в том числе они вполне вероятно сильно про меня..


И про мужа твоего...?

А то ж.

 

[planeta_if]

Indigo (02.02.2015, 15:11) писал:

Найдешь себе девочку когда вырастешь - будешь целоваться с ней в губки

Так, ну это же и есть подавление их сексуальнсоти нет?
Перенаправление, в первую очередь - но ведь и подавление.

А дочерей у тебя нет я правильно поняла? Кто б тебя уже на место поставил ))) Знай свое место мужчина )) и все такое

 

[dok34.ru]

Подробнее буду говорить после перечитывания Лоуэна
Я лет десять его в руки не брал, сейчас помню смутно
Больше практические вещи.

 

[planeta_if]

 А вот фрагмент, очень емко описывающий Эдипов комплекс и зарождение супер-эго (внутреннего, интеризованного родителя и его запретов)




Цитата:

My female patients also suffer from a fear of castration, experienced asa fear of injury to the genital area. However, in most cases this fear is not
conscious, and it may require considerable analytic and body work before
the person allows herself to feel the fear. Generally it is easier for the
patient to experience the hostility of the parent as a threat to life. Such
threats, because of the fear they evoke, function as threats of castration.
In addition, s are shamed and humiliated for any overt expression of
sexual feeling, especially toward the father. Since the fear of humiliation
produces a suppression of sexual feeling, it acts like a threat of castration.
The most effective weapon a parent has to control a child is thewithdrawal of love or its threat. A young child between the ages of three
and six is too dependent on parental love and approval to resist this
pressure. Robert's mother, as we saw earlier, conted him by "cutting
him out." Margaret's mother beat her into submission, but it was the loss
of her father's love that devastated her. Whatever the means parents
use, the result is that the child is forced to give up his instinctual longing,
to suppress his sexual desire for one parent and his hostility toward the
other. In their place he will develop feelings of guilt about his sexuality
and fear of authority figures. This surrender constitutes an acceptance
of parental power and authority and a submission to the parents' values
and demands. The child becomes "good", which means that he gives up
his sexual orientation in favor of one directed toward achievement. Parental
authority is introjected in the form of a superego, ensuring that the child
will follow his parents' wishes in the acculturation process. In effect, the
child now identifies with the threatening parent. Freud says, "The whole
process, on the one hand, preserves the genital organ, wards the
danger of losing it; on the other hand, it paralyzes it, takes its function
away from it."12

 <font size='2'>Страх кастрации также прекрасно знаком и женщинам, мои пациентки ощущают его как угрозу повреждения области гениталий. Как правило это страх не осознается и для того, чтобы женщина могла наконец позволить себе по-настоящему почувствовать этот страх, может потребоваться серьезная и длительная работа - как аналитическая, так и телесная. Как правило, пациентке проще почувствовать враждебность родителя как угрозу своей жизни. Из-за страха, который вызывают такие угрозы, они действуют как угроза кастрации. К тому же, девочки стыдятся и чувствуют унижение в связи с любыми явными проявлениями своих сексуальных чувств, особенно направленным в адрес отца. И поскольку страх унижения приводит к подавлению сексуальных чувств, он действует как страх кастрации.

</font>(В таком виде уже не звучит бредово, а?)

Наиболее эффективное оружие, доступное родителям для контроля ребенка - это "я тебя такого не люблю" или "я перестану тебя любить". Дети от трех до шести лет слишком зависимы от родительской любви и одобрения, чтобы противостоять такому давлению. Каким бы методом родители ни пользовались (кто-то "лишает любви", кто-то воспитывает битьем..) результат один: ребенок вынужден отказаться от своего инстинктивного влечения, подавить свои сексуальные желания к одному родителю и враждебность к другому. На месте этих чувств вырастет чувство вины за свою сексуальность и страх фигуры, излучающей власть. Когда ребенок "сдается" таким образом, это заключается в его приятии власти и авторитета родителя и согласии принять родительские ценности и требования. Такой ребенок становится "хорошим", что означает, что он отказался от своей сексуальной ориентации в угоду ориентации на достижения. Авторитет и власть родителя интроецируются в форме супер-эго, гарантируя, что ребенок и далее будет следовать желаниям родителей в процессе своего "окультуривания". В результате, ребенок уже сам себя идентифицирует с угрожающим родителем. Фрейд говорит об этом так: "В результате этого процесса сохраняется сам орган и отводится опасность его потери, но с другой стороны, тот же процесс приводит к его парализации, отнимает у гениталий их функцию".

 

[planeta_if]

Цитата:

?


The effective suppression of the feelings associated with the Oedipuscomplex leads to the development of the superego. This, as we have
seen, is a psychic function that represents the internalized parental
prohibitions. But while this psychic process has been adequately
described in the psychoanalytic literature, little has been written about
the fact that the suppression of feeling occurs in the body. The mechanism
for this suppression is the development of chronic muscular tensions,
which block the movements that would express the feeling. For example,
if a person wants to suppress an impulse to cry because he feels ashamed
about crying, he would tense the muscles of his throat to prevent the sob
from being expressed. We could say that he choked the impulse or
that he sowed his tears. In this case the person is aware of the feeling
of crying or sadness. However, if not crying becomes part of the person's
way of being, that is, part of his character (only babies cry), then the
tensions in the muscles of his throat develop a chronic quality and are
removed from consciousness. Such a person may pride himself that he
doesn't cry when hurt, but the fact is that he cannot cry even should he
wish to because the inhibition has become structured in his body and is
now beyond conscious control. An inability to cry is commonly
encountered among men who complain about a lack of feeling. The
person may be depressed and recognize that he is unhappy, but he cannot
feel his sadness.


?A similar mechanism operates in the suppression of sexual and otherfeelings. By sucking in the belly, pulling up the pelvic floor, and holding
the pelvis immobile, one can reduce the flow of blood into the genital
organs and block the natural sexual movements of the pelvis. At first,
this is done consciously by tensing the appropriate muscles. But in time
the tension becomes chronic and removed from consciousness. In some
cases the tension is so severe that the person is not aware of any sexual
feelings. I have a patient in therapy who is unable to feel any sexual
desire, much as she would like to. In other cases the effect of the tension
is to reduce the amount of sexual feeling the person can experience. In
these persons one can find superego prohibitions against feeling and expressing sexual desire. The psychic and somatic determinants ofbehavior are functionally identical. But without acting upon the somatic
component, one cannot effectively change character. 

 Подавление чувств, связанных с Эдиповым комплексом приводит к развитию супер-эго - психической функции, которая представляет собой "внутреннего" родителя - интеризированные родительские запреты. Но пока в литературе мало написано о том факте, что подавление сексуальных чувств также происходит и в теле, а не только в психике. Механизм такого подавления заключается в развитии хронического напряжения в определенных мышцах, и это напряжение блокирует определенные движения, которые бы выражали сексуальные чувства в теле. Например, если человек хочет подавить импульс расплакаться, потому что ему стыдно плакать, то он он напряжет мышцы горла. Мы бы могли сказать, что он "давится" или "давит" этот импульс, или что он "глотает слезы". В таком случае человек осознает свое желание плакать или свою грусть. Но если режим подавления слез, запрета на подступающие слезы, становится привычным для жизни человека, частью его персоны (только дети плачут!) - в таком случае он так привыкает к напряжению в гортани, что оно становится хроническим и выводится за рамки осознаваемого. Такие люди иногда гордятся, что никогда не плачут, даже от боли, но факт остается в том, что они и не могут плакать, даже если бы хотели, потому что подавление укоренилось в структуре их тела и теперь за пределами того, над чем сознание имеет контроль. Неспособность плакать часто встречается у мужчин, которые жалуются на отсутствие чувств. Такие люди могут чувствовать себя подавленными, в депрессии, могут понимать и признавать, что они не счастливы, но не могут почувствовать свою грусть. 
Похожий механизм и с подавлением сексуальных чувств. Втягивая живот, подтягивая тазовое дно, обездвиживая область таза, человек может уменьшать приток крови к области гениталий и таким образом блокировать естественные, выражающие сексуальность, движения тазового дна. Поначалу это делается осознанно, через напряжение соответствующих мышц. Но со временем напряжение становится хроническим и выводится за границы сознания. Иногда напряжение такое сильное, что человек вообще не чувствует никаких сексуальных чувств.
У меня был пациент, который не чувствовал никакого сексуального желания вообще, хотя и очень хотел его чувствовать. В других случаях хроническое напряжение уменьшает интенсивность сексуальных чувств, доступных человеку. Можно увидеть, как у таких людей супер-эго изнутри диктует запреты на сексуальные чувства и выражение сексуального желания. Психические и соматические характеристики поведения у таких людей функционально индентичны, то есть этот процесс можно увидеть одинаково и в теле и в психике. Но человека невозможно изменить без воздействия на соматическую (телесную) составляющую этой проблемы.