Научные основания психотерапии

[planeta_if]

Цитата:

? Ты делаешь это очень напористо, и мне хочется либо плакать, либо защищаться  

Есть еще вариант вырезать цитату и дать мне обратную связь, а я расскажу какая я белая и пушистая и готова обниматься, но держу себя в руках -))


Бабушка то, поди, не могла сказать что она просто жутко переживает, и поэтому хочет причинить добро насильно.
А Индиго да, мастер )

Цитата:

?Вообще, мне иногда кажется, что ты можешь проехать по мне, как асфальтовый каток.   Поэтому я тебя называл "колхозницей", кстати. 

 
И земляным червяком..   это окей.. ты называл - я пожимала плечами и уходила. Не потому что меня это обижало, а просто я не умею через это разговаривать.

Смотри ка, я полезное для тебя существо! С одной стороны напоминаю этих, жестких и глухих к твоим потребностям и чувствам, с другой стороны я вот клянусь что я не такая, даже если кажется. Можно даже случайно привыкнуть, что не все то асфальтовый каток, что ездит на дизеле (на дизеле они ездят же наверное?)
Иногда на дизеле ездят отличные внедорожники.

Ох все, я заговорила как Док метафорами. Пойду подышу воздухом )))

 

[Ksenia]

Цитата:

Есть еще вариант вырезать цитату и дать мне обратную связь, а я расскажу какая я белая и пушистая и готова обниматься, но держу себя в руках -))

Ну например, ты очень жестко отвергаешь подходы, которые не разделяют ты и члены твоей семьи, вернее, твоего микросоциума  Вот, например, вчера ты жестко отвергла подход бихевиористов.  И мне стало страшно  

Что мне нравится в доке? Он не проталкивает свою теорию, свой подход в ущерб другим.  Не говорит, что другие неправильные, хоть я и провоцировал его на это.


Нужно понимать, что психика очень сложна, ни у кого полной и непротиворечивой теории ее работы  не будет,  поэтому  надо рассматривать ее с разных точек зрения, используя разные теории. Кантор изучает пучки волокон у педофилов? Отлично,  рассмотрим  его находки. ЛеВэй гипоталамус? Отлично! Николси акцентирует внимание на отстраненных отцов! Тоже прекрасно!  Хотите вовлечь фундаментальную нейробиологию! Давайте. Я за, за! Я за разнообразие подходов, теорий. 

 

[planeta_if]

Ага, только что очень синтонная статья попалась  ?https://meduza.io/feature/2016/02/16/roman-s-posrednikom?utm_source=facebook.com&utm_medium=share_fb&utm_campaign=share
к вопросу о противоположных взглядах на право на сексуальность.

Цитата:

?Ну например, ты очень жестко отвергаешь подходы, которые не разделяют ты и члены твоей семьи, вернее, твоего микросоциума  Вот, например, вчера ты жестко отвергла подход бихевиористов.  И мне стало страшно  

Спасибо, что ответил..

То есть, тебе становится страшно, потому что тебе знакома жесткость, она моментально, автоматически подсказывает, что с тобой не будут считаться фигуры, имеющие над тобой власть, и здесь есть опасность очень сильно раниться об их поведение и отношение?
(Но не об мое, на самом деле, об их, в прошлом застрявшее поведение и отношение! Это ведь и есть переносы и проекции, ну как же не верить этим занудам аналитикам!)


И вот тебе стало страшно, хотя мое мнение реально является инструментом только для меня самой (как и все, во что я верю или нет - по идее безопасно для других, я ведь не выдавала другим оценки, я говорила почему я чувствую себя небезопасно рядом с этой концепцией)  
Мои суждения помогают мне делать выборы в жизни, это все в общем то, что они могут (кроме как испугать кого-то случайно, кто готов испугаться)..  Для ясности я даже поделилась почему я его отвергаю, (потому что он очень жесткий и ассоциируется у меня с нечеловеческой жестокостью, как в Заводном апельсине). Чтобы не сделать ошибочный вывод я пообещала прочитать ту ссылку, она у меня открыта, по чуть-чуть продвигаюсь. Ведь я могу совсем ошибочно понимать бихевиоризм, просто у меня он ассоциируется с жестокостью как в том кино. Но природа такова, что сначала отношение к предмету формируется из соображений собственной безопасности (так для себя я считаю, что то, что произошло с Алексом в Заводном Апельсине - про беспомощность, про мучение, про насилие над личностью, про отсутствие сострадания и про бездушную дрессировку) и у меня срабатывают маячки, даже близко не подходить к этому..  и только потом "а вдруг это не то, о чем я подумала", тогда действительно стоит сначала убедиться. 

Короче получается что я тебя испугала потому что у тебя произошло узнавание подобного поведения, хотя сама действовала как раз таки из собственного страха (это уже мое узнавание). Одно и то же действие или интонация с разных сторон воспринимается из совершенно разных мест в душе..  

 

[planeta_if]

..пока что я прочитала не так много, но эти практики выглядят как дополнительная травматизация..  стыдом например..  все во мне глубоко возмущается, то есть они предлагают что, развить в человеке стыд к тому, на что его тянет..  и поэтому чувства должны стать еще более противоречивыми мне кажется.. то что я есть - вызывает у меня стыд..  поэтому я больше не хочу стремиться к тому, к чему я стремлюсь, чтобы мне не было от себя противно..  брр
то есть я не слышу в этом искреннего изменения, только насильственное изменение поведения, вынужденное..  отсюда мое переживание, что это дрессировка рефлекса

В статье которую я скинула вскользь упоминается про сына Хэмингуэя, которого отец заставил пройти курс (98!! сессий) электрошока чтобы отбить у него желание быть женщиной, но позже он все равно сделал операцию, и постоянно пил.. умер в тюрьме..   я очень слабо в теме, Индиго знает лучше статистику, но мне страшно, что такие практики скорее создают дополнительный очень жесткий конфликт у человека, чем действительно делают ему легче.. и о том же говорится в этой статье. Кошмары, нервы.. это ужасная цена.


Но это промежуточно, может быть еще не разобравшись и дальше будет какое-то гуманное продолжение этих идей. Пойду дальше читать.

 

[planeta_if]

Следующее, что я подумала.. что жаль, эти наблюдения касаются только того, получилось ли встроить человеку блок на возбуждающий фактор (через отвратительные запахи например) но не говорят ни слова о том, что поместилось у человека на этом пустом месте.. 
В целом ощущение как про таблетки от мигрени - они безусловно действуют (обычно), но никак не обращаются к причине этой боли. Иногда само состояние на фоне анестезии постепенно удрдшается, пока таблетки не перестают работать вовсе. Если в таком ключе думать о людях с девиантным сексуальным поведением, то конфликт в их душе никуда не девается, а то, что они лишаются возможности получить удовольствие или разрядку - куда это их приводит? В еще больший стресс ведь, видимо?

Тут в одном из наблюдений пишут, что у единственного наблюдаемого отмечалось улучшение настроения и укрепление уверенности в себе, удалось начать социализацию.. но это очень общий результат, формальный.. по идее, предметом исследования должны бы стать годы, во множественном числе, и качество жизни наблюдаемых людей на протяжении многих лет.. увеличивает ли это возможность налаживать теплые человеческие отношения? Любить?  
Проверки простые: срабатывает возбуждение на старый стимул или нет. Но человек это не только физиология, но еще душа, как ни крути именно ей больно, она счастлива, ей страшно.. она злится..  я не знаю, бывает ли так, чтобы перепрограммирование тела освобождало душу для радости и спокойствия, безопасности, любви, отсутствие которых компенсируют парафилии. Просто не знаю. И эта статья об этом тоже не говорит.. разве что о том, как сбить опасные импульсы здесь и сейчас для людей, чьи импульсы могут быть опасны для окружающих. Это важно. Но то что творится у них в душе, сердце, психике, как не назови - остается совсем нетронутым. Бывает ли так что всем хороший.. "морально здоровый" человек ну вот просто тянется к детям сексуально. Убери это - он выдохнет спокойно и пойдет строить адекватную семью? Всегда мечтал, только педофилия мешала? Так бывает?
Образцовый семьянин, имевший благополучное детство, оказался жестоким маньяком.. а мог бы ведь нюхать валериановую кислоту и жить спокойно..    
Видишь, эти темы для меня совсем чужие, так что я наверное звучу весьма ограниченно... просто делюсь своими мыслями, чтобы ты точно знал, что я целиком прочитала -)

 

[Ksenia]

Цитата:

Следующее, что я подумала.. что жаль, эти наблюдения касаются только того, получилось ли встроить человеку блок на возбуждающий фактор (через отвратительные запахи например) но не говорят ни слова о том, что поместилось у человека на этом пустом месте.. 

Как не говорят? Там же расписано, как увеличить возбуждение от нормативных стимулов. 


Цитата:

Но то что творится у них в душе, сердце, психике, как не назови - остается совсем нетронутым.

Бихевиористы не верят в душу.

Вопрос на засыпку тебе. Смотрела фильм искусственный разум про робота-ребенка, который хотел стать настоящим мальчиком? Вот ты мне скажи,  он  настоящий мальчик или нет? Бихевиористы-функционалисты считают, что да. Так как по ним невозможно вести себя, как мальчик, и не чувствовать то, что  чувствует мальчик. То есть  по ним первично поведение, функция. Сознание, чувства  - лишь коррелят функций. А вот "гуманисты", экзистенциалисты говорят, что тот робот не настоящий мальчик, что это - лишь кусок железа. Ну и кто больший гуманист?  По бихевиоризму этот робот и есть настоящий мальчик, потому что он функционирует, как мальчик.

Я хочу чувствовать себя женщиной и прихожу к бихевиористу. Каков его будет ответ? Он скажет, если хочешь чувствовать себя женщиной, то веди себя, как женщина, функционируй так,  как  функционирует женщина. Так же и с гетеросексуальность. Я хочу себя чувствовать гетеросексуалом. Что мне советует Маршалл? Вести себя , как гетеросексуал, а чувства затем придут. 

В основе бихевиоризма, по сути, буддизм.  Истина о том, что возможно все. Хочешь быть этим - будь этим, бихевиоризм основывается на вере, что из человека можно сделать что угодно, что нет в нем никакой   неизменной эссенции, сущности. Кроме того, по бихевиоризму важнее настоящее мгновение здесь и сейчас, чем прошлое, как и по буддизму.

Кроме того, по бихевиоризму парафилия в сущности равнозначна гетеросексуальности. Будет ребенок мастурбировать на парафильный стимул - станет парафиликом, будет на гетеро - станет гетеросексуалом То есть разные филии по бихевиоризму - это равнозначные пути развития, равнозначные пути научения. В то время как по психоанализу парафилия не равнозначна гетеро. Парафилия по психоанализу - это инфантильная сексуальность, не развитая, она отражает, как ты сказала, "кривые токи энергии". Ну и кто больший гуманист? Маршалл или Лоуэн? По мне так Маршалл. И Маршалл своих педофилов очень любит. 

Я вот считаю, что в психологии  России не хватает подхода Маршалла.  Но он набирает силу в Канаде и в США. 

 

[dok34.ru]

Мысли хорошие.
Пожалуй правильные. Но - наталкиваются у многих на ...необходимость долго-долго учиться
Я не о Вас ,собственно, просто размышляю.

Скажем кто-то хочет стать женщиной, мальчиком или ещё кем. Он начинает вести себя так, и требует, требует, чтобы его считали женщиной или мальчиком, или собачкой,..
Но проблема в том, что если бы он и _вправду_ был женщиной или мальчиком - то его бы не считали кем-то другим.

До этого, этот человек - напротив, был ...введён в заблуждение слепой или неумной бабушкой, которая назвала его другим именем или в другом поле, по своим причинам. Он при этом ощущает себя мальчиком - а называют его девочкой?! Где же истина?

Многие так мечутся, и не только в гендере. Многие мечутся между профессией пианистки, которую навязала мать, и желание жить совсем иначе, идущем изнутри... Между формальным брачным партнёром и тем, к кому тянет по влечению души. И так далее.

Где истина?

Подскажу. Она - не на поверхности

 

[Ksenia]

Цитата:

Пожалуй правильные. Но - наталкиваются у многих на ...необходимость долго-долго учиться

Вот именно. Чтобы кем-то стать, надо долго учиться.  Даже для того, чтобы стать мальчиком, надо долго учиться. Чтобы стать парафиликом, надо долго учиться и так далее.  В этом истина бихевиоризма: никто никем не рождается, максимум человек рождается с предиспозицией к чему-то, но она ничто без научения, и она легко перекрывается научением.   Чтобы стать женщиной, надо долго учиться. Чтобы стать геем, надо долго учиться. Чтобы стать гетеросексуалом, надо долго учиться. 

 

[dok34.ru]

Kirill89_3 () писал:

Цитата:

Пожалуй правильные. Но - наталкиваются у многих на ...необходимость долго-долго учиться

Вот именно. Чтобы кем-то стать, надо долго учиться.  Даже для того, чтобы стать мальчиком, надо долго учиться. Чтобы стать парафиликом, надо долго учиться и так далее.  В этом истина бихевиоризма: никто никем не рождается, максимум человек рождается с предиспозицией к чему-то, но она ничто без научения, и она легко перекрывается научением.   Чтобы стать женщиной, надо долго учиться. Чтобы стать геем, надо долго учиться. Чтобы стать гетеросексуалом, надо долго учиться. 

Наверное это как с языком
РОдной усваиваешь...играючи
И кажется, что это - легко.
А чужой...зубришь-зубришь, и никак!


ОДнако можно взглянуть и иначе.
Ребёнок усваивает родной язык достаточно долго. Лет пятнадцать, по сути, до полноценной грамотности и богатого словарного запаса. Иначе выйдет "как бы русская" Эллочка

А взрослый, при хорошей мотивации и с грамотным преподом, или при хорошем погружении в среду - изучает чужой язык быстрее. ПОд рукой нет цифр, но исследования проводились.

Да, удобно это сделать без хлопот и трудов
Но ежели надо - можно и во взрослом виде.
Да, вероятно несколько лет будут отличия от носителя. Но с годами они будут сглаживаться. И в целом - этот альтернативный взрослый вариант станет достаточно практичным.

 

[Ksenia]

Цитата:

Но ежели надо - можно и во взрослом виде. 

Во взрослом виде сам человек может выбрать себе путь.