Научные основания психотерапии

[Ksenia]

dok34.ru () писал:

Мурзик () писал:

Цитата:

А ты много знаешь людей с другой спецификой. Например, знакомых педофилов у тебя много ? 

У меня друг развелся с женой и уже 8 лет живет с парнем после того как познакомился с гей* парой. Он сам гей* но в голову не мог себе вложить что так можно. Потом поехал в командировку. познакомился с ребятами и приехав растался с женой нашел парня и живет. Лично знаю гей* пары которые 8, 10 и более лет вместе. И даже 27 лет. Сами уже скоро десятник намотаем. Но к сожалению! эти люди не могут открыто жить в своих отношениях как гетеро. Отсюда и такие мнения. 

Кстати да, сравнивать напрямую - нереально, ибо есть ряд важных факторов. И в ту и другую сторону, кстати то есть - угроза как нервирует, так и сплачивает пары и семьи. Независимо от ориентации



Но речь шла о другом. Сравнивались парафилик, гей*, ставший гетеро (полноценно) и гетеро, вполне счастливый, освоивший еще и гей*ство или иной вариант. Их устойчивость в освоенном и вероятность рецидива парафилии или гетеро. Об этом речь.

Мне кажется, что сравнивать, кто счастливее, достаточно странно  

 

[planeta_if]

Мурзик () писал:

Цитата:

А ты много знаешь людей с другой спецификой. Например, знакомых педофилов у тебя много ? 

У меня друг развелся с женой и уже 8 лет живет с парнем после того как познакомился с гей* парой. Он сам гей* но в голову не мог себе вложить что так можно. Потом поехал в командировку. познакомился с ребятами и приехав растался с женой нашел парня и живет. Лично знаю гей* пары которые 8, 10 и более лет вместе. И даже 27 лет. Сами уже скоро десятник намотаем. Но к сожалению! эти люди не могут открыто жить в своих отношениях как гетеро. Отсюда и такие мнения. 

Вы скоро намотаете десятник и это прекрасно. Могла бы ваша жизнь быть лучше и удобнее? Прости, но похоже могла бы. Мог бы каждый из вас быть счастливее, условно да кабы, если бы не ваши особенности? Допустим если бы Жека не чувствовал что носит в себе бомбу, гендерно оформленную.. допустим, если бы ты под благополучной шкуркой не носил всякие страхи. Они не всегда связаны с искажением ориентации, нет, не всегда.
Могла бы ваша жизнь быть лучше и удобнее? Как и моя, ты прав в том что в гетеро мире дофига тех же проблем и несчастий.. поэтому я писала о том же: к сожалению невозможно открыто жить с особенностями, мир такой, да. Чем особеннее особенность тем сложнее и изолированнее остается ее носитель. Получается ли быть счастливым и расслабленным носителем? Ну вот не похоже, к сожалению. Можно даже добраться до счастья, только расслабиться не получится. Все равно призраки по углах ухают..
То есть я говорю о том, что в этой вот действительности мне приходится признавать, что у тех, кому не доступна опция комфортных гетеро отношений, больше шансов на всякие "мучения" и сложности, и любовь, если доступна, то скорее вопреки - а у геев* еще хотя бы любовь доступна, пойди полюби фетиш-объект и построй с ними отношения... а дальше начинается: отношения? Да мне не нужны отношения я счастлив и стабилен сам по себе! Но могу ли я в это поверить.. можешь ли ты, Илья, в это поверить..   вот я и чулки вон той женщины. И больше мне никто не нужен, жизнь удалась!
Так что не упрощай мои слова, все конечно же сложнее.  

 

[Ksenia]

Цитата:

 Чем особеннее особенность тем сложнее и изолированнее остается ее носитель. 

Нет прямой зависимости между уровнем особенности и изоляцией . Например, цвет кожи большая особенность? Не очень. Однако раньше людей по цвету кожи стигматизировали. 

Цитата:

То есть я говорю о том, что в этой вот действительности мне приходится признавать, что у тех, кому не доступна опция комфортных гетеро отношений, больше шансов на всякие "мучения" и сложности, и любовь скорее вопреки

Тот же мыслительный процесс у тебя сейчас, что у меня был лет в 13-14.  Ну можно нытье, слюни разводить по поводу бедных фетишистов. А смысл?  Я разводил очень много времени, причем не один, с мамой. 

 

[planeta_if]

Цитата:

?У Маршалла есть пациенты с периодом катаменеза более 30 лет. 

 
Отличная новость! Было бы интересно почитать именно об этом - то есть о качестве дальнейшей жизни.

Цитата:

?Что такое "это" ? Если оно никак не связано ни с функцией, ни с поведением?  Что-то, что не имеет никакого выхода во внешнюю реальность, кантовская вещь в себе ? 

"Это" - хорошо описано в той лекции Ted Talks про животных. Когда нет ни привычки, ни повода - но даже звери оказывается берут и помогают чужакам.. область живого, чувств. Я не соглашалась менять свое мнение, что существует только функция и поведение только результат муштры. 
Меняются чувства - меняется отношение, вслед меняется поведение. Так тоже бывает, даже когда дрессировки не было. Вот например у Джека - ходил ходил, варил в себе раздражение, научился его сдерживать, но как так сделать чтобы его и не было? Что тренировать, какие картинки смотреть и что нюхать? Но вместо этого произошел какой-то процесс в сфере чувств, и вдруг то что всегда видел увидел под другим углом - и оказалось, что раздражения стало меньше без всякой тренировки. "Это" - это наша способность чувствовать и действовать из чувств. Можно назвать "это" опытом души..   я понимаю, что тебе это смешно, так что пусть это просто останется моим дурацким мнением, которым я поделилась без задачи тебя убедить, ок? Это мой опыт, мое видение, моя навигация в мире.

 

[Ksenia]

Цитата:

Отличная новость! Было бы интересно почитать именно об этом - то есть о качестве дальнейшей жизни.

Читай еще одну статью Маршалла  <font style<a href="https://mostovskiy.com/forum/away.php?s=https%3A%2F%2Fjournals.viamedica.pl%2Fseksuologia_polska%2Farticle%2FviewFile%2F33596%2F24639" target="_blank">https://journals.viamedica.pl/seksuologia_polska/article/viewFile/33596/24639

Цитата:

Я не соглашалась менять свое мнение, что существует только функция и поведение только результат муштры. 
Меняются чувства - меняется отношение, вслед меняется поведение. 

</a> Чувства от чего меняются? Вообще от чего они появляются? От поведения...У младенца чувства от чего? От определенного поведения матери.  Чувства как вещи в себе не существует. Они все сопряжены с функциями, поведением. 

Цитата:

Но вместо этого произошел какой-то процесс в сфере чувств, и вдруг то что всегда видел увидел под другим углом - и оказалось, что раздражения стало меньше без всякой тренировки. "

Видеть под другим углом - это поведение.  Какой-то процесс сводится тоже к функции, поведению. </font>

 

[planeta_if]

Цитата:

?Нет прямой зависимости между уровнем особенности и изоляцией . Например, цвет кожи большая особенность? Не очень. Однако раньше людей по цвету кожи стигматизировали

Ну.. если приходится скрывать свою особенность то привет изоляция. Гомосексуализм уже не очень особенность, бдсм так себе особенность (хотя прямо заявлять в обществе об этом уже сложнее), а педофилия или некро-  особенности ого-го, придется либо жить замкнуто либо двойной жизнью, расщепляя себя на разные "я", терять искренность и целостность. Я имела в виду такую зависимость.

Я не думаю что ты сидишь и мечтаешь быть душой компании, то есть уверена что тебе это не сдалось, но на выходе я вижу корреляцию - ты вроде говорил что ты достаточно замкнуто живешь? По факту, получается что какая-то корреляция есть. И ты много раз писал что ты за то, чтобы парафилии признали нормой, чтобы люди могли их не стесняться - это ведь о том же, о возможности спокойно себя чувствовать в обществе, то есть о вынужденной изоляции парафиликов.

 

[Ksenia]

Цитата:

 педофилия или некро-  особенности ого-го, придется либо жить замкнуто либо двойной жизнью, расщепляя себя на разные "я", терять искренность и целостность. Я имела в виду такую зависимость.

Поэтому и существуют-то психологи и психотерапевты  вообще-то. Чтобы помогать людям с особенностями. 

 

[Ira]

Планета,  Кирилл, спасибо

Цитата:

Бихевиористы-функционалисты считают, что да. Так как по ним невозможно вести себя, как мальчик, и не чувствовать то, что  чувствует мальчик. То есть  по ним первично поведение, функция. Сознание, чувства  - лишь коррелят функций. А вот "гуманисты", экзистенциалисты говорят, что тот робот не настоящий мальчик, что это - лишь кусок железа. Ну и кто больший гуманист?  По бихевиоризму этот робот и есть настоящий мальчик, потому что он функционирует, как мальчик.

Я хочу чувствовать себя женщиной и прихожу к бихевиористу. Каков его будет ответ? Он скажет, если хочешь чувствовать себя женщиной, то веди себя, как женщина, функционируй так,  как  функционирует женщина. Так же и с гетеросексуальность. Я хочу себя чувствовать гетеросексуалом. Что мне советует Маршалл? Вести себя , как гетеросексуал, а чувства затем придут. 

Уже есть роботы в Японии которые ведут себя как женщина - наверно, они и есть женщина? 

Цитата:

Кроме того, по бихевиоризму парафилия в сущности равнозначна гетеросексуальности. Будет ребенок мастурбировать на парафильный стимул - станет парафиликом, будет на гетеро - станет гетеросексуалом То есть разные филии по бихевиоризму - это равнозначные пути развития, равнозначные пути научения. В то время как по психоанализу парафилия не равнозначна гетеро. Парафилия по психоанализу - это инфантильная сексуальность, не развитая, она отражает, как ты сказала, "кривые токи энергии". 

Вопрос в том, что заставляет его мастурбировать на парафильный стимул. Бихевиористы ставят телегу впереди лошади. Я уже сравнивал их с НЛП - быстрый результат, внешне. Это похоже на гея который оделся в кожу и купил джип - я уже приводил этот пример. Только изменение формы не изменило содержания - геем он быть не перестал. Психоанализ смотрит в причину. Иногда бихевиоризм работает - например в случае окр, помогает остановить обсессии или компульсии. Это не значит что они не вылезут другим боком, впрочем.

 

[Ksenia]

Цитата:

Уже есть роботы в Японии которые ведут себя как женщина - наверно, они и есть женщина? 

С точки зрения философии функционализма - да. 

Цитата:

Вопрос в том, что заставляет его мастурбировать на парафильный стимул. 

У Маршалла есть ответ на этот вопрос. Могу скинуть. Бихевиориальные теории не стоят на месте, они тоже развиваются.  Вот, нашел  

Цитата:

Психоанализ смотрит в причину.

И что ты будешь делать с причиной?  Сам говорил, что многие тс знают про причину, а все равно пол меняют...

 

[Ksenia]

Планета, покажи результативный психоанализ педофилии с катамнезом 30 лет? Ты к  бихевиориальный терапии предъявляешь серьезные стандарты. Почему не к психоанализу? 

Я только у  Сокарайдеса нашел психоанализ педофилии. Вообще, по психоанализу парафилий  данных очень мало. На Западе психоанализ умирает в целом.