Научные основания психотерапии

[dok34.ru]

Да. согласен.

 

[planeta_if]

Цитата:

?Во взрослом виде сам человек может выбрать себе путь. 

В таком случае выбрать путь и на нем оказаться - очень разное. То-то мы тут все маемся.. путь вроде выбран, куда попасть хочешь - знаешь, а все равно годами держит то, чего случайно нахватался.

Основное отличие гетеро-  от, похоже, всех остальных, это то, что в данном мире (у нас только один вариант, этот, планета Земля) я знаю о длительно стабильно счастливых (спокойных + радостных) гетеро людях (хотя это и редкость), и не знаю, чтобы этого могли достичь (длительно) люди с другой спецификой. Почему-то (я не готова отвечать, только ли потому что общество не принимает инаких, или внутренний конфликт нет-нет да подтачивает) всем остальным доступны радостные моменты - но они мимолетны, временны или связаны с угрозой безопасности или стрессом для окружающих.  Знаю ли я о гомо- парах, которые бы прожили вместе долго и счастливо, слышала ли я, чтобы парафилик в этом мире был доволен собой и расслаблен? Намного больше усилий и несчастья, алкоголя и веществ, депрессий и изоляции (зачем нужна социализация? Так устроено, что из нее наш вид (в среднем, в "норме" умеет получать поддержку. Этого больше лишены остальные, не "обычные", хотя и обычные часто маются, бесспорно)
Да, мир такой, приходится с этим считаться.. как с кислородом: при определенной концентрации кислорода комфортно живут одни виды и некомфортно живут другие виды.



Цитата:

?Как не говорят? Там же расписано, как увеличить возбуждение от нормативных стимулов. 

Ну, я писала по мере чтения, могла еще не дочитать. Но даже прочитав целиком - очень обрывочное впечатление..  больше двух лет никто не следил (не упоминается в материале)..  Тогда нужно пристально смотреть на функциональность, эмоциональную наполненность отношений, которые они смогли создать избавившись просто от нерадивого, неудобного типа влечения.


Но меня озадачивает другое. Допустим, механически добиваешься возбуждения от нормативного стимула. Это только одна часть возможности будущих отношений. Опыт понимания, доверия, поддержки, эмпатии, любви - откуда возьмется? Нормативный опыт, настолько же, насколько нормативный стимул..  То есть все равно выходит, веришь в душу или нет, но как не назови "это", оно есть, оно формирует жизнь и отношения.

Про душу кстати, или про разум-и-душу, как угодно
небольшой ролик с TED Talks, всего 20 минут: ?https://www.ted.com/talks/carl_safina_what_are_animals_thinking_and_feeling?language=en

и отдельно транскрипция ?https://www.ted.com/talks/carl_safina_what_are_animals_thinking_and_feeling/transcript?language=en

Я не смотрела про мальчика-робота, я скорее вот про то, что в реальности (не в фикшене) мы все живые, и что определяет нашу живую сущность? 



?
Цитата:

Я хочу чувствовать себя женщиной и прихожу к бихевиористу. Каков его будет ответ? Он скажет, если хочешь чувствовать себя женщиной, то веди себя, как женщина, функционируй так,  как  функционирует женщина.

Мне кажется такой совет был бы опаснее чем нашатырь и аммиак, уж лучше картинки и визуальное программирование И тому доказательством суициды, депрессии и истерики у ТС.

?(кстати, этот вопрос уже поднимали - в обратную сторону человек тоже обучаем? Можно сделать из "обычного" человека сексуального садиста, фетишиста, педофила? Если у него уже есть опыт полноценных (удовлетворяющих и радостных) гетеро отношений, включая удовлетворяющий и радостный гетеро- секс? И даже если это возможно, то в чем разница? На вскидку (для меня) она в том, что в одном случае человек уже и так имел удовлетворяющую его жизнь, а в другом.. он конечно находил что-то что его остро радовало, но ясно шло в противоречие с жизнью в целом. Что-то внутри не насыщается, или ранится, или тревожится..  или просто за то, чего хочется - сажают. И поэтому, от неудовлетворенности и дискомфорта, люди начинают искать решения, добровольно участвуют в экспериментах, надеются что смогут наконец приобрести такую форму, такую структуру, при которой можно будет жить естественно и в гармонии с миром, а не кое-как подстраиваться под него).
Так что, путь они не верят в душу.. но тогда сложно верить им. В глобальном смысле. Хотя понятно, что для многих очень важно получить облегчение на локальном уровне  - перепрограммировать на какие стимулы реагируешь - круто, что это возможно! (наверное, с этим как раз сложно справиться терапии, т.к. она действует мягко и постепенно). Так что может быть у тебя как раз все получится на стыке одного и другого, хоть душой назови вторую часть, хоть сознанием..  иначе (я боюсь, мое предположение) реакцию на стимулы ты исправишь, но все равно будешь на меня реагировать страхом, то есть не будет никакой защиты от всех вокруг - непредсказуемых, непонятных, чье поведение ты привык считывать определенным образом по образу, закрепленному в детстве - с этим они, не верящие в душу, кажется не работают..

 

[dok34.ru]

Насчет...туда и обратно. Система стремится к состоянию с меньшей энтропией. Незамкнутая биосистема, разумеется. Мы на этом форуме - не о термосах
Меньше энтропия - выше потенциал развития. Видимо так. При обращении к парафилиям оказывается, что - это состояния с более высокой энтропией. Была река с плотиной, в одном месте плотину прорвало, энтропия системы повысилась за счет этого. Вариант, напомню, выгодный тактически - получается результат прямо сейчас.  Возбудился на более доступный объект, менее запретный _именно для него!!_ - энтропию повысил. Но этим ограничил потенциал развития, выбора, разнообразия.   


Переходим к людям. Один - парафилик, решивший стать гетеро, другой - гетеро, по причине научного интереса решивший стать парафиликом. Моделируем...на наслаждении запахами 🙂   Итак, первый наслаждается запахом бензина. И только им. Цветы, духи и прочая природа ему неприятна. Но бензин - дает удовольствие. Второй - к бензину равнодушен, наслаждается же от всего остального в живой природе. Суть ясна. Оба расширяют свои границы. Не заставлением, кстати, а устранением запрета на удовольствие от определенных стимулов. Результат - формально одинаков 🙂  Однако ученый из второго примера - как правило не становится парафиликом, то есть не концентрируется лишь на бензине. Достаточно вероятно, что он просто будет и от этого получать удовольствие, но в выборе - будучи свободным, предпочтет привычные розы и ландыши 🙂    Второй же - откроет целый мир 🙂 Сначала нерешительно, затем все уверенней он будет учиться получать удовольствие от всего подряд 🙂  То есть фактически оба окажутся в положении с большим потенциалом, а не сконцентрируются на парафильной версии. 


Это же объясняет многочисленные попытки парафиликов "переучиваться", с разной степенью успешности. Пока есть предубеждение к цветам, например в виде аллергии, или скажем...стыда, то есть убеждения, что "цветы нюхают лишь девчонки" (условно), то попытка наслаждения будет нести формальный характер. И вскоре после прекращения эксперимента - человек стремится вернуться в привычное русло. Где точно никто не посмеется над ним, никто не покусает, не вызовет аллергию, и проч.

 

[Ksenia]

Цитата:

Это же объясняет многочисленные попытки парафиликов "переучиваться", с разной степенью успешности. Пока есть предубеждение к цветам, например в виде аллергии, или скажем..

Убрать предубеждение недостаточно. Еще должна быть определенная дисциплина, как у Маршалла. 🙂 Да и просто к психотерапевту ходить - это тоже проявление дисциплины.  Вот вы хотите в последнее время увеличить дисциплину Дане, к примеру. 

Цитата:

Так что может быть у тебя как раз все получится на стыке одного и другого, хоть душой назови вторую часть, хоть сознанием..  иначе (я боюсь, мое предположение) реакцию на стимулы ты исправишь, но все равно будешь на меня реагировать страхом, то есть не будет никакой защиты от всех вокруг - непредсказуемых, непонятных, чье поведение ты привык считывать определенным образом по образу, закрепленному в детстве - с этим они, не верящие в душу, кажется не работают..

Нет, тоже бихевиористы эти проблемы решают. Теоретически, с подходом бихевиоризма можно любые проблемы решать. 

 

[dok34.ru]

Ага, так и есть 🙂 Появился повод, из его реала - я вцепился в него 🙂 Не я при этом заставляю, а реал требует дисциплины и выполнения ряда инструкций..

 

[Ksenia]

Цитата:

Система стремится к состоянию с меньшей энтропией.

Ну вообще-то второй закон термодинамики записывается как S1-S0>=0. То есть энтропия замкнутой системы не уменьшается. Все процессы протекают в направлении увеличения. 

Чтобы идти против второго закона термодинамики надо совершать работу  А над системой.  А для этого дисциплина нужна, структура и много других условий. 

 

[Ksenia]

Цитата:

В таком случае выбрать путь и на нем оказаться - очень разное. То-то мы тут все маемся.. путь вроде выбран, куда попасть хочешь - знаешь, а все равно годами держит то, чего случайно нахватался.

Я не выбрал путь. Я же говорил, что я - "пассажир феноменологии духа" 🙂 

Цитата:

Основное отличие гетеро-  от, похоже, всех остальных, это то, что в данном мире (у нас только один вариант, этот, планета Земля) я знаю о длительно стабильно счастливых (спокойных + радостных) гетеро людях (хотя это и редкость), и не знаю, чтобы этого могли достичь (длительно) люди с другой спецификой

А ты много знаешь людей с другой спецификой. Например, знакомых педофилов у тебя много ?🙂 

Цитата:

Мне кажется такой совет был бы опаснее чем нашатырь и аммиак, уж лучше картинки и визуальное программирование И тому доказательством суициды, депрессии и истерики у ТС.

А ты уверена, что многие ТС проходили через программу поведенческой терапии? 

Цитата:

больше двух лет никто не следил (не упоминается в материале)..

У Маршалла есть пациенты с периодом катаменеза более 30 лет. 

Цитата:

То есть все равно выходит, веришь в душу или нет, но как не назови "это", оно есть, оно формирует жизнь и отношения.

Что такое "это" ?🙂 Если оно никак не связано ни с функцией, ни с поведением?  Что-то, что не имеет никакого выхода во внешнюю реальность, кантовская вещь в себе ? 

 

[Мурзик]

Цитата:

А ты много знаешь людей с другой спецификой. Например, знакомых педофилов у тебя много ?🙂 

У меня друг развелся с женой и уже 8 лет живет с парнем после того как познакомился с гей* парой. Он сам гей* но в голову не мог себе вложить что так можно. Потом поехал в командировку. познакомился с ребятами и приехав растался с женой нашел парня и живет. Лично знаю гей* пары которые 8, 10 и более лет вместе. И даже 27 лет. Сами уже скоро десятник намотаем. Но к сожалению! эти люди не могут открыто жить в своих отношениях как гетеро. Отсюда и такие мнения. 

 

[dok34.ru]

Мурзик () писал:

Цитата:

А ты много знаешь людей с другой спецификой. Например, знакомых педофилов у тебя много ?🙂 

У меня друг развелся с женой и уже 8 лет живет с парнем после того как познакомился с гей* парой. Он сам гей* но в голову не мог себе вложить что так можно. Потом поехал в командировку. познакомился с ребятами и приехав растался с женой нашел парня и живет. Лично знаю гей* пары которые 8, 10 и более лет вместе. И даже 27 лет. Сами уже скоро десятник намотаем. Но к сожалению! эти люди не могут открыто жить в своих отношениях как гетеро. Отсюда и такие мнения. 

Кстати да, сравнивать напрямую - нереально, ибо есть ряд важных факторов. И в ту и другую сторону, кстати 🙂 то есть - угроза как нервирует, так и сплачивает пары и семьи. Независимо от ориентации 🙂



Но речь шла о другом. Сравнивались парафилик, гей*, ставший гетеро (полноценно) и гетеро, вполне счастливый, освоивший еще и гей*ство или иной вариант. Их устойчивость в освоенном и вероятность рецидива парафилии или гетеро. Об этом речь.

 

[dok34.ru]

Kirill89_3 () писал:

Цитата:

Система стремится к состоянию с меньшей энтропией.

Ну вообще-то второй закон термодинамики записывается как S1-S0>=0. То есть энтропия замкнутой системы не уменьшается. Все процессы протекают в направлении увеличения. Чтобы идти против второго закона термодинамики надо совершать работу  А над системой.  А для этого дисциплина нужна, структура и много других условий. 

Ну да, совершенно верно. Требуется стать открытой системой и совершать работу. Немаленькую 🙂