Научные основания психотерапии

[dok34.ru]

Цитата:

Почему Планета настаивает на продолжении работы у терапевта.

А разве кто против?


Цитата:

Так я давно говорил, что психотерапия может быть опасна...Еще на Овере. 

...а уж как опасны собаки во дворах многоэтажек...уууу!

 

[Ksenia]

Цитата:

Ну может следующий раз тебе что-то тяжелее снежка под руку попадется. Я про то что такой способ - небезопасный. Почему Планета настаивает на продолжении работы у терапевта.

А вообще, спасибо, Индиго, за беспокойство . Очень приятно, правда  

 

[Ira]

Пожалуйста, Кирилл

 

[planeta_if]

Почему настаивает..  потому что у Планеты есть несколько собственных опытов когда терапия прерывалась "на пике", и только потом отойдя в сторону становится видно, что вот именно это оно самое и есть, что надо было против собственного желания и здравого смысла (кривоватого в силу личных, собственно, особенностей) тащить туда обратно и с этим и разбираться и смотреть что получится.

Ты очевидно стал спокойнее и яснее за эти пару лет, так что мне кажется ты сможешь с этим справиться. Или сделать вывод о ее некомпетентности - но на это нужно время, рано, пока что выглядит наоборот, что она подвела тебя к работе с живым, болезенным, острым - именно как надо.. не из "ума", а из живых реакций.. Это всегда больно или страшно или злобно, всегда ярко..  я смотрю на тебя и мне кажется что все получается, поэтому я не настаиваю, но мне как-то теплее от того, что ты меня слышишь. А уж как решишь тебе виднее.


Цитата:

?Эээ, отвечает перед кем?  Перед Богом? 

Вот да, перед собой - чтобы не перекладывать вину на других. Практика постоянно показывает, что это только усложняет выход из ситуации, если "виноват" кто-то другой. В любой ситуации мы только сами имеем возможность решить как с ней обходиться, кто бы ни причинил нам зло или боль, или добро..

Цитата:

?Но ты решил, что меня надо наказать за это.

Индиго тоже не абсолют, у него свои слабости.. он реагирует на опасность исходящую от мужчин и на опасность в сторону женщин, настолько что для него это сильнее, чем что-то другое.
Цитата:

?Ну может следующий раз тебе что-то тяжелее снежка под руку попадется. Я про то что такой способ - небезопасный. Почему Планета настаивает на продолжении работы у терапевта.

Неет! )  Во-первых я верю что это было про нагнетание наказания на себя (хотя я не видела что там в удаленном - но в состоянии аффекта можно себе позволить наговорить..)
Мне даже понравился твой способ, я к удевлению ему обрадовалась (убедившись по мере своих возможностей, что он относительно безопасный).
И я не поэтому настаиваю, совсем не по этому. Я просто вижу что это начало работать, и это очень круто на мой взгляд. 

Цитата:

?одного удара ногой по голове порой достаточно для очень хорошего сотрясения мозга, в лучшем случае.

Это безусловно так, но очень часто в жизни не рискнешь - ничего не получишь. Или более широко - не рискнешь - ничему не научишься. Через кризис, опять же. 


Цитата:

?Так я давно говорил, что психотерапия может быть опасна...Еще на Овере. 

Это безусловно так, поэтому мне кажется что ты поступаешь смело и поэтому хочется тебя поддержать. Как мы реагируем на опасности? Можно не выходить из дома не совершать ошибки (с) но кто не рискует тот не пьет шампанского (с)

Цитата:

?Как это реконсолидировать?  В момент, когда я ожидаю наказания,  окружающие не должны  меня наказывать и  вызывать чувство вины, а, наоборот, подбодрить,  и тогда у меня не будет ощущения того, что я - грешник, что надо меня наказать. Таким образом мазохизм можно преодолеть. Заметь, что меня в субботу не побили, я остался здоровым.  Это хороший признак. 

А у тебя получается почувствовать, что мы стараемся?
Или скажем, получается ли засчитать нас за окружающих, которые тебя не наказывают сейчас, подбардивают?

Индиго например испугался, есть такое, но ровно столько, сколько он мог (в пределах безопасного для него) он старался тебя поддерживать тоже. До своего предела, где у него красный флаг.
Опять же "почему не бросать терапию"? Потому что очень велики шансы если это не безнадежный терапевт у тебя, первый попавшийся близко к дому - что ты и у нее найдешь поддержку - и она то будет важнее нашей, потмоу что она - и причина твоего гнева..
(Сколько у нее лет стажа, какое образование, сколько часов супервизии, какая специализация? Ты достаточно редкий и особенный случай, у тебя очень непростая история, поэтому эти вопросы важны, но раньше времени считать что твой терапевт не справился мне кажется нет поводов: процесс идет своим чередом. И он тебя расстраивает, это понятно)
Или радует какую-то твою часть, которой хочется доказать всем, что это ерунда и все бесполезно, и может стать только држе - ага, я же говорил!!..


Кстати подумала (прости что в аналитику) ты говоришь что начал наказывать себя за упрекание мамы
 Цитата:

?В субботу я воспроизвел отношения с матерью в младенчестве.  Начал просить сисю, она мне не давала,  и я был в одиночестве, была страшно,  тогда я начинал плакать, верещать,  как бы упрекать маму, а потом себя начинал наказывать за это. Убейте меня и пр.  Отсюда и мазохизм, кстати.  

пыталась представить (у меня не велик опыт наблюдений за младенцами, в отличие от моей подруги которая младенческий терапевт - но я много внимательно слушаю) так что в меру своих ограниченных опытов и знаний я когда пытаюсь представить младенца, никак не могу представить чтобы он начал себя наказывать за это. Ребенок лет до трех? Пяти? Мне кажется не в состоянии наказывать себя потому что до трех даже не очень в курсе кто такое "я", и что такое "виноват" - цепочка не работает.
А вот что работает с первых дней это зеркальные нейроны - отражение, копирование родителя.
Если малыш верещит, а мама эмоционально отстранена, вместо нежности она может начать чувствовать раздражение и злость, бывает до физической агрессии - запросто. Если женщина не стабильна, агрессия и гнев могут чередоваться нежностью и чувством вины. 
Если младенец все что умеет это зеркалить, усваивать отражения, то именно эти отражения он и усваивает в такой ситуации.. тогда мы говорим не о желании себя наказать (это слишком зрелый уровень, рано еще)  а просто о постепенно сформировавшемся ощущении, что "он заслуживает гнева и уничтожения".

Чувствуешь разницу? С этим ни разу не легко я уверена, но вот как то так.
И если это так, придется пройти через огонь переживая это заново в терапии - но есть и хорошая новость, во-первых: при поддержке, во-вторых, что еще важнее - в осознанке - что именно и почему происходит, и что это только часть тебя, а другая часть способна о себе заботиться - что ты кстати хорошо делаешь последнее время, как мне кажется.

 

[Ksenia]

Цитата:

пыталась представить (у меня не велик опыт наблюдений за младенцами, в отличие от моей подруги которая младенческий терапевт) так что в меру своих ограниченных опытов и знаний я когда пытаюсь представить младенца, никак не могу представить чтобы он начал себя наказывать за это. Ребенок лет до трех? Пяти? Мне кажется не в состоянии наказывать себя потому что до трех даже не очень в курсе кто такое "я", и что такое "виноват" - цепочка не работает.

Если ребенка родители не любят, то он берет вину на себя за это. Об этом уже многие писали.  То есть его не любят, а он себя наказывает за то, что его не любят. 


И осторожней с редукционизмом. У тебя получается сведение все к простым ассоциативным связям. 

 

[Ksenia]

А вообще, Планета, спасибо, что так много написала. Мне аж страшно стало.  Так много букв и ради меня...

 

[planeta_if]

Цитата:

?Если ребенка родители не любят, то он берет вину на себя за это. Об этом уже многие писали.  То есть его не любят, а он себя наказывает за то, что его не любят. 

<font styleВ чем выражается эта вина у крохи? В первый год жизни еще нет никакого понимания, ничего. Но уже ощущается враждебность.
Во второй год жизни (положим) на основе этого формируется ощущение "я плохой, поэтому ко мне так относятся".. и так далее.
Я к тому что вина как таковая, как понятие, как ощущение может так и не появиться (я постоянно сталкиваюсь с тем что не узнаю ее в упор)  зато ощущение "я плохой" - намного проще и понятнее. Меня не любят - я плохой. Я плохой - я и сам буду к себе относиться как к плохому, буду себя ненавидеть, наказывать!  Странно - вроде все то же самое о чем и ты, но у меня не получается назвать это "ребенок сам себя наказывает". Потому что сначала он присваивает чужую структуру, чужое отношение - и уже это отношение отыгрывает. Точно также как "я хороший" является отражением родительского "ты мой хороший!".
Хотя если упростить, то можно сказать что он себя наказывает, наверное. Просто это и он, и не он. Он ведь изначально надеялся на хорошее отношение. и иногда даже его получал..  и если задача нейтрализовать внутренний конфликт, то получается, что нужно возвращаться к этому "я хороший" вопреки опыту, именно поэтому я не могу до конца согласиться, что "он себя наказывает". Он это делает только постольку, поскольку является заложником ситуации.

Что меня бесконечно радует в терапии, и это я слышала много раз от многих терапевтов - что с детьми, с подростками работать намного проще - потому что защиты еще мягкие и любая толика поддержки и внимания моментально используется по назначению, для выравнивания внутреннего состояния. Со взрослыми это бывает и годы, а бывает и вообще не сдвигается, а дети пластичны и тянутся к хорошему легко и естественно. Имеют больше надежды. Это я к тому, что как только ребенок перестает хотя бы часть времени быть заложником ситуации, он тут же ухватывает ресурс. Или наоборот, как только он чувствует хоть какой-то позитивный ресурс, он по-максимуму вылезает из заложника ситуации. Хотя это "по максимуму" в условиях жизни в той же самой семье не такое уж широкое, но любая искра делает некоторую работу души.
</font>

 

[Ksenia]

Цитата:

Или радует какую-то твою часть, которой хочется доказать всем, что это ерунда и все бесполезно, и может стать только држе - ага, я же говорил!!..

Нет у меня этого сейчас.  Мне помогли изменить  это мнение фундаментальные исследования мозга о изменении структуры хроматина, балансе торможения, возбуждения и прочая нейробиологическая  информация. 

 

[planeta_if]

Именно поэтому в отсутствии отцов или матерей дети не вырастают дикими, часто берут за ролевые модели учителя, тетку, соседа, лицо с экрана. Конечно это не то же самое ни разу, но иначе в наших программах зияли бы вообще невосполнимые дыры. Дочери лесбиянок не понимали бы что такое мужчина (а они вместо этого играют в детском саду в свадьбу как ни в чем ни бывало), сыновья геев* бы вымораживались на каждую женщину.. Тем не менее это не так, потому что в условиях вопиющего дефицита ролевой модели, родительской фигуры, ребенок готов взять это вот везде, где дотянется, где почувствует, что есть тепло и безопасность..

 

[Ksenia]

Цитата:

(Сколько у нее лет стажа, какое образование, сколько часов супервизии, какая специализация? Ты достаточно редкий и особенный случай, у тебя очень непростая история, поэтому эти вопросы важны, но раньше времени считать что твой терапевт не справился мне кажется нет поводов: процесс идет своим чередом. И он тебя расстраивает, это понятно)

А в чем моя особенность заключается? Я про это не думаю.  Обычное нарушение психосексуального развития.  Об этом писали больше 100 лет. Правда, сейчас в литературе по этому вопросу  доминируют биологические детерминисты. Я не против этого подхода, в том числе не против глубинной стимуляции мозга.  


Меня замалчивание проблемы не устраивает только. А  разным биологическим и психологическим подходам я рад.  Генная терапия? Отлично. Вот я скидывал уже статью про лечение  ЭД генной терапией. Вчера скинул статью с предложением немецких ученых лечить парафилии глубинной стимуляцией мозга, в основном гипоталамуса.  Отлично, давайте пробовать разные подходы, экспериментировать, решать проблему, а не замалчивать ее.  Я не против сочетания биологических методов и психологических.  Я сам предлагал уже сочетать вальпроат с психотерапией, в основном поведенческой.