My messy bedroom

[TightBack361]

А еще когда мы ходим - мы случайно давим сотни и тысячи всяких мелких жучков и паучков. Не говоря уж про комаров, которым каждое лето геноцид устраивается.
С этим в лучшем мире, наверное, тоже можно было бы что-то сделать.

Эх.

И, в принципе, они могут жить вне организма-хозяина, если обеспечить им поступление питания.

Вот не знаю, часть из тех, которые паразиты же эволиционировали с хозяином, мало ли на какие особенности/вещества/гормоны/т.п хозяина завязан их обмен веществ. Вообще не разбираюсь. Но даже такие паразиты останутся отдельной жизнью.

 

[Wilbur]

которые паразиты же эволиционировали с хозяином, мало ли на какие особенности/вещества/гормоны/т.п хозяина завязан их обмен веществ.

Какой-нибудь гриб Чага, паразитирующий на деревьях, наверное теоретически может жить в искусственно созданной для него среде, где сможет получать питание. Вряд ли там прям сильная зависимость от происходящих с деревом процессов.

 

[Жужу]

Ну так... Поэты, писатели - думали о возвышенном.
Вообще, куда больше о плотском говорят изображения на античных вазах. Вот там много плотских сцен запечатлено, в том числе гомосексуальных.

Ну во-первых, мировая литература полна плотского, которое она наполняет возвышенным. В искусстве много секса, да и литература дг это не замалчивала. Во-вторых, там нет и романтической между ними, я написала. Вазы ещё смотря кому делали и куда. История древнегреческих ваз огромна

А есть какие то документальные свидетельства ( ну, кроме комедии ), что что-то подобное реально происходило?

Если такое было - об этом наверняка бы где-то упомянул тот же Гомер или Плутарх.

Я не знаю. Я про отношение общества и то, что оно производит, как к чему относится. Самой истории из комедии как таковой могло не быть, но её зачем-то придумали и вложили тот смысл, который откликался тому обществу. Злободневный сюжет появился не просто так. Людям было вполе ясно, как сущетственен отказ женщин от секса с мужьями. При полном пренебрежении женщинами такой сюжет бы не возник

Интересно, если свободный человек влюблялся в раба - то почему он не делал раба вольноотпущенным? Странная какая-то любовь - любил Ахилл Брисеиду, но держал её в рабстве. Зачем? Чтоб точно не ушла? Но в те времена женщина, вроде, и так не могла по своему желанию просто взять и уйти от мужчины. Тогда в чем смысл держать в рабстве, если можно было вольноотпущенной сделать?

Может это все таки не любовь была, а сугубо плотское влечение?

Это относит нас к вопросу, как общество именно того вермени понимало любовь, победу, самцовость, честь, правила. Можно и сейчас найти примеры в искусстве, которые любовью назвать трудно, но всё же они так называются. Мы не знаем, что было в голове у Ахилла. Мы знаем, что про него и Брисеиду написали прямо. Ахилл мог истрахать Патрокла, и может, мы невнимательно читаем, и Гомер-таки про это говорит, но не прямо, как про Брисеиду, но это ещё поди докажи. Тема филологической диссертации практически.

Но опять же моногамии как таковой не придерживались. Была жена, но еще был целый список любовников и любовниц.

Да. Романтизация верности прекрасной даме возникла в срдевековье. Я не говорю, что нравы ДГ были идентичны нашим, нет, они были другие, как и мораль. Я хотела донести другое: в самом первом сообщении написала, что картина "бабы, рожац, а я иду сношать мальчиков и спать с полководцами" не совсем полная. Про любовь к юношам говорили много (именно юношам, между мужчинами в какие-то периоды осуждалась), философы писали, и в мифах это есть. И токостей много, важна рассматриваемая эпоха, и были в том числе противники гомосексуальных отношений, критиковавшие таких товарищей. И всё это всего лишь одна сторона жизни общества, а не полная его репрезентация.

 

[TightBack361]

Какой-нибудь гриб Чага, паразитирующий на деревьях, наверное теоретически может жить в искусственно созданной для него среде, где сможет получать питание. Вряд ли там прям сильная зависимость от происходящих с деревом процессов.

Википедия говорит, что есть например паразит рыб, у которого в клетках отсутствуют митахондрии и он не нормально дышит. Вообще утрата черт того, что он мог бы делать, но ему не надо логична же - экономия ресурсов, а если он эволюционирует с хозяином, то может завязаться на любые его особенности. Но нужно специалиста.
И во вторых - возможно ребёнок все-таки не зависит от матери настолько уж сильно для сохранения своей жизни по сравнению с паразитом.
PPS заражение инопланетным паразитом, который разовьётся в разумное/чувствующее существо и хозяин почти не пострадает - та же беременность в принципе и те же этические проблемы.

 

[Wilbur]

мировая литература полна плотского, которое она наполняет возвышенным.

Да, и везде плотское выражено метафорами и иносказаниями. Ну, за исключением специфических произведений вроде "50 оттенков..." знаменитых.

да и литература дг это не замалчивала.

К сожалению, до нашего времени дошло не так уж много древнегреческой литературы.

Вазы ещё смотря кому делали и куда.

Видимо многим нравилось и спрос был. Иначе бы не делали.

Людям было вполе ясно, как сущетственен отказ женщин от секса с мужьями.

Да. Люди понимали, откуда дети берутся.

Можно и сейчас найти примеры в искусстве, которые любовью назвать трудно, но всё же они так называются.

Да. Сейчас немало произведений, где автор вроде пишет про любовь, но подразумевает влечение.

Ахилл мог истрахать Патрокла, и может, мы невнимательно читаем, и Гомер-таки про это говорит, но не прямо, как про Брисеиду, но это ещё поди докажи.

Там потом место захоронения Патрокла стало культовым именно как символ любви между мужчинами, видимо не только романтической.
Я читал, что даже Александр Македонский то место посетил.

Романтизация верности прекрасной даме возникла в срдевековье. Я не говорю, что нравы ДГ были идентичны нашим, нет, они были другие, как и мораль.

Вообще идеализация моногамии возникла во времена доминирования христианства, этому идеалу ну может 1000 лет. А до этого "верность прекрасной даме" была не в почете.

Я хотела донести другое: в самом первом сообщении написала, что картина "бабы, рожац, а я иду сношать мальчиков и спать с полководцами" не совсем полная. Про любовь к юношам говорили много (именно юношам, между мужчинами в какие-то периоды осуждалась), философы писали, и в мифах это есть. И токостей много, важна рассматриваемая эпоха, и были в том числе противники гомосексуальных отношений, критиковавшие таких товарищей.

А с каких позиций критиковали? Известны, например, платоновские "Законы", где он описывал идеальное, по его мнению, общество, основанное, видимо, на рациональности, даже утилитарности. И там высказывается идея, что в идеальном обществе секс будет подчинен целям деторождения, а значит разрешены будут только гетеросексуальные утехи.
Хотя я читал такую трактовку, что "Законы", как Платон подразумевал, должны касаться только элиты, верхних слоев общества, а к "простым смертным" столь строгих требований Платон предъявлять не собирался.

Было ли это единственной формой антигомосексуальной позиции или было что-то еще? Я только про такое знаю.
Но даже тут не подразумевалось, что путь к такому "идеальному обществу" надо начинать как можно скорее, это были больше такие философские рассуждения, что "вот так было бы хорошо".

Википедия говорит, что есть например паразит рыб, у которого в клетках отсутствуют митахондрии и он не нормально дышит. Вообще утрата черт того, что он мог бы делать, но ему не надо логична же - экономия ресурсов, а если он эволюционирует с хозяином, то может завязаться на любые его особенности. Но нужно специалиста.

Вообще эволюция паразитов движется к тому, чтоб минимизировать вред, причиняемый паразитом организму-хозяину, и хотя бы не убивать организм-хозяин быстро. Если паразит поселяется в организме и быстро забирает у него все ресурсы - то организм-хозяин гибнет, и паразит вместе с ним, и больше в эволюционной гонке не участвует

У вирусов, способных жить только в чужом организме, эта эволюция довольно быстро происходит. Тот же COVID-19 эволюционируя потихоньку приспособливается к человеческому организму, чтоб не убивать человека быстро и так же быстро не гибнуть самому.

И во вторых - возможно ребёнок все-таки не зависит от матери настолько уж сильно для сохранения своей жизни по сравнению с паразитом.

Чем меньше срок беременности - тем больше зависимость.

заражение инопланетным паразитом, который разовьётся в разумное/чувствующее существо и хозяин почти не пострадает - та же беременность в принципе и те же этические проблемы.

Такому паразиту потребуется некоторое время на адаптацию, точнее - на эволюцию. Первое время вред для организма-хозяина будет критически высок, т.е. он будет убивать организм-хозяин раньше, чем успеет развиться в разумное существо, и соответственно, гибнуть вместе с организмом-хозяином.

 

[Wilbur]

медсестра могут жить в таком доме например

А что более доступно по стоимости: такой дом, как по твоей первой ссылке, или...

Google Maps

Find local businesses, view maps and get driving directions in Google Maps.

goo.gl

... квартира вот в таком доме?

Что такое "золодно"?

"Холодно".
Опечатка, видимо.

 

[Жужу]

Да, и везде плотское выражено метафорами и иносказаниями. Ну, за исключением специфических произведений вроде "50 оттенков..." знаменитых.

Нет, не везде. Метафора это "позволь мне хоть раз, Богоматерь, открыть двери в сад Эсмеральды" - первое, что вспомнила. А избегание физиологичности в литературе это не метафора и не всегда иносказание. И даже если не написали слова "член" и "вагина", секс и влечение считываются, особого ума для этого не надо. Примеров тому масса.
Если ты сюда Гомеровское произведение хочешь подвести с Ахиллом и Патроклом, то его изучили хорошо и такое бы не проглядели. И в этом-то и прикол. Их преданной дружбе уделено много внимания в Илиаде, если ты читал. Но на этом всё.
Есть книжка старая, Clarke - Achilles and Patroclus in love. Не знаю, можно ли её сейчас найти в интернете и не уверена в написании имени. Там что-то по отдельным каким-то событиям выстраивают теорию, что они были любовниками. Из разряда "он страшно горевал по его смерти, это очевидное доказательство их физической близости". Книга вообще-то интересная, там проводится параллель между Ахиллом с Патроклом и Гильгамешем с Энкиду, уводят их литературную пару в Месопотамию: типа Гильгамеш с Энкиду были-таки любовники, а эта очевидная параллель указывает нам, что и Ахилл с Патроклом были. Но как я сказала, в этом разговоре важен не факт, а отношение к факту. Гомер писал спустя 500 лет описываемых событий, и важнее, что он в своё время позволил себе о двух мужчинах написать. У него нет вообще нигде указания на гомо-любовь, в отличие от гетеро-любви. Или не любви. Это отдельный разговор.

Да. Люди понимали, откуда дети берутся.

Смешно думать, что этим всё ограничилось. Но считай, как тебе удобно. Я уже высказалась.

Да. Сейчас немало произведений, где автор вроде пишет про любовь, но подразумевает влечение.

Я не про это. А про больные отношения.

А с каких позиций критиковали? Известны, например, платоновские "Законы", где он описывал идеальное, по его мнению, общество, основанное, видимо, на рациональности, даже утилитарности. И там высказывается идея, что в идеальном обществе секс будет подчинен целям деторождения, а значит разрешены будут только гетеросексуальные утехи.
Хотя я читал такую трактовку, что "Законы", как Платон подразумевал, должны касаться только элиты, верхних слоев общества, а к "простым смертным" столь строгих требований Платон предъявлять не собирался.

Было ли это единственной формой антигомосексуальной позиции или было что-то еще? Я только про такое знаю.
Но даже тут не подразумевалось, что путь к такому "идеальному обществу" надо начинать как можно скорее, это были больше такие философские рассуждения, что "вот так было бы хорошо".

Смотря какой период ДГ брать. В Законах он писал, что гетеро-отношения от природы, а гомо - от распущенности и поносил критян за гомо-любовь и слшиком лёгкие нравы. Аристотель считал, что есть гомо от природы, и оно ок, а есть от привычки - у тех, кого как раз развратили в юношестве, и оно не ок. Это классический период. А дальше можно разное найти. В основном это об утрате мужестенности. Впрочем, к нижним в принципе было отношение не очень, потому что долгое время отношения делились по ролям, а не по полу. То есть быть нижним это опять же утратить мужественность. Мальчикам и женоподобным это как бы прощалось, хотя женоподобных не особенно уважали. К 20 годам отношения с юношами заканчивались (не везде). Позже ещё появились слова про "извращенность". Не могу точнее сказать, надо брать книжки отдельно и читать. Тема огромная.

Ещё были отличия по регионам. Где-то и отношения с юношей осуждались, потому что это огромный позор. В Афинах, например, они были ребята моральные, мужчинам нельзя было даже проявлять привязанность. Про Спарту очень странно, то норм брать себе юношу в ученики ака любовники, то осуждалась плотская связь, сведения разнятся, точнее надо отдельно смотреть у спецов по Спарте.
Свобода гомо-любви абсолютно точно была в двух регионах. На Крите и в Фивах. Традиция "идти в бой с любовником" - из Фив, про это Сократ писал. И там романтизировалась влюбленность в прекрасных незрелых лиц мужского пола. По-моему, я это тут уже писала.

Если тебе серьёзно интересна эта тема. Дэвидсон The Greeks and Greek love. Не уверена, что она есть в свободном доступе бесплатно.

 

[Wilbur]

Есть книжка старая, Clarke - Achilles and Patroclus in love. Не знаю, можно ли её сейчас найти в интернете и не уверена в написании имени. Там что-то по отдельным каким-то событиям выстраивают теорию, что они были любовниками. Из разряда "он страшно горевал по его смерти, это очевидное доказательство их физической близости". Книга вообще-то интересная, там проводится параллель между Ахиллом с Патроклом и Гильгамешем с Энкиду, уводят их литературную пару в Месопотамию: типа Гильгамеш с Энкиду были-таки любовники, а эта очевидная параллель указывает нам, что и Ахилл с Патроклом были.

Книжка только на английском есть? Никто ж, разумеется, на русский ее не переводил.

На русском вообще крайне мало инфы (даже переведенной) про сексуальность в Древней Греции.

Есть, по сути, всего одна книжка на русском языке с нормальным, детальным описанием восприятия сексуальности вообще и гомосексуальности в частности в ДГ.

Называется "Сексуальная жизнь в Древней Греции". Автор: Ганс Лихт.

Электронный вариант есть на ЛитРесе.

«Сексуальная жизнь в Древней Греции» – Ганс Лихт | ЛитРес

В книге исследуется мораль, нравственные принципы и взаимоотношения полов в Древней Греции. На основе сведений многочисленных авторов воссоздается общая картина жизни древних греков – философия и иск…

www.litres.ru

Бумажный я смог найти на Авито и там купил.

Гомер писал спустя 500 лет описываемых событий, и важнее, что он в своё время позволил себе о двух мужчинах написать. У него нет вообще нигде указания на гомо-любовь, в отличие от гетеро-любви. Или не любви.

Нам не залезть в голову к Гомеру и не узнать, что он считал любовью, а что нет.
Может я и ошибаюсь, но вот сколько бы я не читал про отношения Ахилла с Брисеидой - мне ни разу их отношения любовью не показались.
Эксплуатация воином-хозяином "трофейной", завоеванной рабыни? Да.
Плотское влечение? Да.
Любовь? Нууу.... Очень сомнительно.
Там еще интересна тема конкуренции Ахилла с Агамемноном за Брисеиду. Те источники, которые я видел, трактуют это именно как "спор двух воинов за обладание живым трофеем".
Представлять спор Ахилла с Агамемноном за Брисеиду как "битву за сердце дамы" - значит, ИМХО, натягивать сову на глобус, т.е. современные представления, созданные средневековой литературой, натягивать на ДГ, где подобная мотивация людей может и возможна, но честно говоря - крайне маловероятна.

Смешно думать, что этим всё ограничилось.

Смешно-не смешно... Можем ли мы узнать достоверно?

Аристотель считал, что есть гомо от природы, и оно ок, а есть от привычки - у тех, кого как раз развратили в юношестве, и оно не ок. Это классический период.

Это из "Политики"?

Не могу точнее сказать, надо брать книжки отдельно и читать. Тема огромная.

В Германии много книг на эту тему в библиотеках?

В Афинах, например, они были ребята моральные, мужчинам нельзя было даже проявлять привязанность.

Типа надо было "личное оставлять дома", а на публике никаких привязанностей?

Свобода гомо-любви абсолютно точно была в двух регионах. На Крите и в Фивах. Традиция "идти в бой с любовником" - из Фив, про это Сократ писал. И там романтизировалась влюбленность в прекрасных незрелых лиц мужского пола.

Круто!

Дэвидсон The Greeks and Greek love.

На Амазоне видел.
Тоже только на английском.

кстати кажется это или этот дом или соседние 225 тысяч за 1 бедрум то есть 2 комнаты (гостинная и спальня) -

Condo for sale in Terrebonne (Lachenaie) - $224,900

там 27 фотографий что внутри

вот еще сайт нашла пока цену искала

Buy a property, house or condo - Proprio Direct

propriodirect.com

посмотри какая красота

Buy a property, house or condo - Proprio Direct

propriodirect.com

А вот кондо в Лонгёе - на другом берегу Сен-Лорана рядом с большим парком

Buy a property, house or condo - Proprio Direct

propriodirect.com

​

Google Maps

Find local businesses, view maps and get driving directions in Google Maps.

www.google.com

это считается очень близко к Монреалю, по-сути Монреаль

Мне нравится!

К жизни тут возможно и есть отвращение.

Есть конечно. Видимо отвращение к сексуальности в её не_гетеро_брачных формах вытекает из отвращения к жизни в принципе.

Прикол в том, что один и тот же свет греет одних, а других палит.

Кого греет, а кого палит?

 

[Призрак]

По-моему ты рассуждаешь, несколько проходя на зоозащитников. Мол, нельзя волков стрелять, кабанов, медведей или собак дворовых усыплять. Увы, в мире должен быть порядок, а для этого не нужно в крайности уходить. Лучше не будет ребёнка, нежели будет такой, который жизни окружающих испортит ответом на факт своей ненужности.
Если придумали аборт, значит он обществу нужен. И пока он разрешён по показаниям здоровья и срокам беременности, он должен быть разрешён. В конце концов, не то ли это общество, которое так болело за индивидуальные свободы?

И организм человеком не является. Лучше быть мёртвым, нежели овощем. Лучше мёртвым, чем больным на голову и несчастным. А людей и так уже селить некуда.

На каком еще этапе жизненного цикла homo sapiens его убийство не считать юридически убийством? Я просто за то, чтобы вещи называть своими именами. Жизненный цикл homo sapiens с научной точки зрения начинается в момент зачатия, а не рождения. И рождается он не tabula rasa, а уже пройденным достаточно большой этап развития, жизненный путь, с индивидуальными особенностями.

Вы просто извращенцы. Ладно еще убивать представителей другого вида, а тут за убийство представителей своего вида выступают, homo sapiens, причем тех homo sapiens, которые находятся в самом уязвимом состоянии и не могут за себя постоять. Это для меняя вообще жесть. Ладно, я не участвую в размножении, но я по крайне мере и никого не убиваю, пока.

 

[Призрак]

Очень дружные боевые отряды. Наверно в этом и был смысл. А потом ситуация наверно поменялась в военном деле.
В общем как обычно, "базис и надстройка" (с) Карл Маркс.

Что обычно? Все процессы в обществе можешь экономикой объяснить? А исламскую революцию в Иране? Это не буржуазная революция и даже не социалистическая. От марксизма в социологии давно отошли, к азиатским и африканским обществам он вообще никогда не был применим. Жужу об этом рассказывала.