Что же делать при парафилии, пытаться ли лечить или оставить в покое,..

[Andrey]

Оу, Вы о Преодолении, что ли? 🙂 Ну мы с Вами почти однополчане 🙂

Я общаюсь там уже больше года.

Нет, не получается у меня с христианами общаться. Потому что я не люблю смотреть на явления мира через христианскую призму.

Дело не в христианской призме. Да, форум основывался христианами как ресурс духовной и психологической поддержки. Но по-моему это никогда не мешало обсуждать вполне светские вещи.. 🙂 Во всяком случае, последний год - точно.

Я, к примеру, спокойно общаюсь там со знакомыми на темы, касающиеся буддизма, психологии религии вообще ну или чего-нибудь ещё эдакого. И это никак не портит моих отношений с христианами.

Да, я слышал об этом. Насколько я понимаю, есть возможность немедикаментозного воздействия для получения результата.

Не верю я в это. Ну можно ещё током по голове бить - ЭСТ 🙂. Есть шанс, что человек может забыть после конвульсий пихотравмирующую ситуацию... Вот только я не фанат таких экстремальных средств. С помощью ингибиторов PKZ-meta стирали выработанные рефлексы у мышей, не у приматов даже. Но ясное дело, это предварительные результаты. Без нарушения реконсолидации вы память никак не сотрёте.

Эммм... Вы проигнорили часть моего постинга 🙂 Именно ту, в которой есть отсылка к конкретному жизненному опыту, конкретной жизненной истории...

На следующем этапе шла проработка влечения к женщинам, закрепление нового способа поведения.

Вот именно, что поведение. Поведение и влечение - разные вещи. Читал про зоофила, который представлял, что его жена - лошадь, но ему это в итоге надоело, и он ушёл к лошадям. Есть мнение (Джон Мани), что хотя сексуальность и формируется научением, есть критический период для её формирования, также как для формирования родного языка: если ребёнок до 10 лет не выучил язык, то он никогда не сможет им владеть, как дети, которые выучили его в раннем возрасте. Нейрохимия мозга меняется, экспрессия генов. Я даже ссылку скидывал, экспрессия какого гена меняется, когда зрительная система становится непластичной. Так что я не вижу способов формирования новых секс. предпочтений в зрелом возрасте без воздействия на мозг химией (как именно, я не знаю), если только чел не мутант, у которого супер пластична нервная система, как у тех мышей-мутантов, у которых с мутированным геном LYNX1 в зрелом возрасте сохраняется пластичность зрительной системы...Но опять-таки, все эти рассуждения применимы для случая, если сексуальность формируется только научением. Я с этим не согласен. Ядрам гипоталамуса всё равно на научение. Это кора пластична. А там всё, во взрослом состоянии ничего их не меняет. Даже кастрация. А есть теории, которые отводят гипоталамусу ключевую роль в сексуальности. Ну так у животных по крайне мере.

Ок, "закрепление нового способа сексуального поведения" 🙂 Так лучше? Речь ведь идёт не об удалении опыта научения, а о том, что этот опыт может трансформироваться... в том числе и под контролем.

С языком всё действительно не так просто, это я как лингвист подтверждаю) А по поводу сексуальности... ну ясное дело тоже всё непросто, однако мы ведь говорим об объекте, верно? А объект ну точно никак не может быть заложен. А если заложен, то что тогда делать вот с этим:

<!-- Small_img:https://25.media.tumblr.com/911d7e8228cbcae45b6e77140e2e16f8/tumblr_mumny3OYRx1rqmuxko1_1280.jpg| --><center><a href='https://25.media.tumblr.com/911d7e8228cbcae45b6e77140e2e16f8/tumblr_mumny3OYRx1rqmuxko1_1280.jpg' onclick="return hs.expand(this)"><img src='https://25.media.tumblr.com/911d7e8228cbcae45b6e77140e2e16f8/tumblr_mumny3OYRx1rqmuxko1_1280.jpg' width='650' height='366' /></a></center><!--/Small_img -->

Скажем так... Я очень сильно удивился, когда возбудился при виде девушки 🙂 Опыт был? Не особо.. Но я именно "переучивался" смотреть, работал над своим восприятием, над своим отношением.

Это чисто психологическая работа, понятное дело. На следующем этапе шла проработка влечения к женщинам, закрепление нового способа поведения.

А вы свой гипоталамус проверяли ?🙂 Шутка🙂. К сожалению, существующие технологии нейровизуализации не позволяют изучить отдельные ядра гипоталамуса. Поэтому какой у человека гипоталамус, можно будет узнать только после его смерти при аутопсии.

[/quote]

Да Бог с ним, с гипоталамусом... Я благодарен себе, что работал над собой и продолжаю. И благодарен Доку, что вот уже год он оказывает мне существенную поддержку 🙂 Ну и не только ему, разумеется. Один Индиго чего стоит..

Конечно, косяков ещё хватает. И вряд ли когда-нибудь я буду окончательно доволен результатом... Но я уже был свидетелем "прорывов" своей гетеросексуальности в обыденности 🙂 Внушить такое... трудно, наверное.

 

[Andrey]

dok34.ru (30.10.2013, 15:22) писал:

Верно. Потому и прошу разделить 🙂
Разделим - разберемся, полагаю.
Вместе - в головах читателей может что-то перепутаться. Сами же видите чуть выше, всплески непонимания и недопонимания.
А порознь - нагляднее. Ну и про память я вечером что-нибудь изложу 🙂
Не-сексуальное но наглядное и достоверное.

Да можно и разделить, видимо. Тема-то заявлена несколько иная всё-таки))

 

[dok34.ru]

Andrey (30.10.2013, 22:59) писал:

dok34.ru (30.10.2013, 15:22) писал:

Верно. Потому и прошу разделить 🙂
Разделим - разберемся, полагаю.
Вместе - в головах читателей может что-то перепутаться. Сами же видите чуть выше, всплески непонимания и недопонимания.
А порознь - нагляднее. Ну и про память я вечером что-нибудь изложу 🙂
Не-сексуальное но наглядное и достоверное.

Да можно и разделить, видимо. Тема-то заявлена несколько иная всё-таки))

Суть в другом. Не в теме даже.
Память - не всегда требуется именно _стирать_, как ни странно - обычно достаточно изменить отношение к ней. И всё 🙂
Пример, из жизни. Таких случаев разумеется море, многие сталкивались.
Довольно давно я оказывал помощь пострадавшим при пожаре в муз.уч.заведении г.Пенза. Там ученики вместе с учителями рыгали вни с 3-4 этажей и разбивались, сгорали, вобщем кто живой остался - не могли забыть, просыпались в холодном поту и так далее. Память? Да.
Эти воспоминания у многих ...стираются постепенно, ну - время - хороший доктор. Но - у многих этого не происходило, напротив - они истощались, переживая вновь и вновь пожар в воспоминаниях. Где-то с год длилось, именно у них, около 20 человек насколько помню. И дети и взрослые. Лечились они таблетками, успокаивающими. Повторюсь - кому-то это помогло, успокоились нервы. А кому-то - нет.
Память "заело" на психотравме.
Я работал в санатории, их направили к нам. Поработали. Тогда я в основном работал рациональной терапией и гипнозом. Справились 🙂 Не я один работал, три врача было. Отдалённые последствия отслеживались через год и через несколкьо лет, у некоторых. Благополучно, тьфу*3.
_Стирания_ памяти не проводилось, хотя многие об этом просили. Ну, чтобы "как будто этого не было". Это кстати тоже возможно 🙂 Но не совсем правильный путь, и по теории и на практике. Может что-то "как бы забытое" остаться. Неосознаваемое..но тревожное и неприятное.
Поэтому я менял отношение к происходящему. "Разряжал" эмоциональный накал былого, это неприятно - но зато затем наступает расслабление, человек уже в состоянии взглянуть и на здание своей работы, и на портрет ученика погибшего..

Что-то в этом духе - вспомнят многие. Пусть не с медпомощью - но то ,что казалось непереносимым - постепенно ...дезактуализируется, жизнь берёт своё и личность освобождается от влияния психотравмы.
Это я к тому, что на практике, уже сейчас - с памятью можно работать весьма эффективно. И безопасно 🙂
Хотя разумеется "таблетки для забывания нехорошего" - тоже могут найти применение. Я не против 🙂

 

[kirill89_2]

Цитата:

Эммм... Вы проигнорили часть моего постинга 🙂 Именно ту, в которой есть отсылка к конкретному жизненному опыту, конкретной жизненной истории...

Я выше писал о ценности единичных случаев. Знаете, в английской литературе подобные вещи называются . Там может быть всё что угодно. Эффект плацебо, спонтанная ремиссия, выдавание желаемого за действительное, в конце концов (я выше писал о необходимости ОБЪЕКТИВНОЙ медицинской диагностики).
Картинка.
Это называется феноменология. Описания внешнего поведения. Хотя нет, это не феноменология. Что-то другое. Картинка вставлена ясно с какой-то целью: показать что-то ненормальное. Феноменология просто описывает поведение, без суждений («это чудовищно»). Крафт-Эбинг и то спокойно в 19 веке занимался феноменологие, в том числе описывал сношения с трупами и множественное бессмысленное нанесение ножевых ранений, сопровождающее сексуальным удовольствием, а также последующее расчленение жертвы на мелкие кусочки. Вопрос на засыпку, какова причина парафилий по Крафт-Эбингу?
Цитата:

Явно не может быть объект заложен потому что это…

Неубедительно. Знаете, почитайте Вернона Куинзи. Может заложен не только объект. Может быть заложен 1)Пол, 2)Возраст, 3)Паттерн сексуальной активности ( и да, на животных моделях есть такое, повреждали гипоталамус мышу и он продолжал испытывать влечение, но возникло «courtship disorder»). Даже если не заложено изначально, поражение мозга может повлиять на развитие сексуальности. Низкий порог сексулаьной возбудимости. Георгий Васильченко. Михаил Бейлькин – это смещение этапа формирования психосексуальной ориентации на детские годы из-за этого самого низкого порога, в итоге получается преждевременное психоексуальное развитие, сливание парафилии с ядром личности в детском возрасте. «Ребёнок клюёт не на любой импринтинг, а на тот, который подходит к его ЦНС как ключ к шкатулке» - Бейлькин. Мой друг гомосексуал в 5 лет онанировал на мой член. А меня его член не трогал. Ключ не подошёл к шкатулке…

 

[kirill89_2]

Цитата:

Память - не всегда требуется именно _стирать_, как ни странно - обычно достаточно изменить отношение к ней. И всё 🙂
Пример, из жизни. Таких случаев разумеется море, многие сталкивались.

То что писали про отношение - и есть память,эмоциональная. В амигдале, как предполагается, локализуется. И есть теория, что реконсолидация в преодолении "пситравмы" роль играет. Но пока ещё не убедительно, конечно.

 

[Andrey]

Цитата:

Суть в другом. Не в теме даже.
Память - не всегда требуется именно _стирать_, как ни странно - обычно достаточно изменить отношение к ней. И всё 🙂

Согласен. Абсолютно. Личность ведь на то и личность - есть возможность пересмотреть своё восприятие.

Цитата:

Я выше писал о ценности единичных случаев. Знаете, в английской литературе подобные вещи называются anecdotal evidence . Там может быть всё что угодно. Эффект плацебо, спонтанная ремиссия, выдавание желаемого за действительное, в конце концов (я выше писал о необходимости ОБЪЕКТИВНОЙ медицинской диагностики).

А для меня лично - ценно 🙂

На тот момент это было стабильное гетеросексуальное влечение, стабильная сексуальная жизнь. Значит - достижимо. Хотя бы в ряде случаев.

Цитата:

Картинка вставлена ясно с какой-то целью: показать что-то ненормальное. Феноменология просто описывает поведение, без суждений («это чудовищно»).

Ненене, картинка была вставлена с целью обратить внимание на то, что у новорождённого вряд ли есть в мозгу образ резиновой маски ("о! маска! круто и сексуально!"). Это всё позднее появляется. И это лишь средство для взрослого человека получить некое ощущение. А вот откуда ощущение? из какого возраста и т.д. - вопрос.

Цитата:

Вопрос на засыпку, какова причина парафилий по Крафт-Эбингу?

Не знаю (*пожимает плечами) 🙂 Если считаете важным - расскажите, пожалуйста.

Цитата:

Неубедительно. Знаете, почитайте Вернона Куинзи. Может заложен не только объект. Может быть заложен 1)Пол, 2)Возраст, 3)Паттерн сексуальной активности ( и да, на животных моделях есть такое, повреждали гипоталамус мышу и он продолжал испытывать влечение, но возникло «courtship disorder»). Даже если не заложено изначально, поражение мозга может повлиять на развитие сексуальности. Низкий порог сексулаьной возбудимости. Георгий Васильченко. Михаил Бейлькин – это смещение этапа формирования психосексуальной ориентации на детские годы из-за этого самого низкого порога, в итоге получается преждевременное психоексуальное развитие, сливание парафилии с ядром личности в детском возрасте. «Ребёнок клюёт не на любой импринтинг, а на тот, который подходит к его ЦНС как ключ к шкатулке» - Бейлькин. Мой друг гомосексуал в 5 лет онанировал на мой член. А меня его член не трогал. Ключ не подошёл к шкатулке…

Маска - точно не заложена изначально 🙂 Подозреваю, что если что и рядом, то это ощущение, скорее. С объектом всё равно труднее выходит. Разумеется, у тела и у мозга плода есть ожидания от среды, но всё же... Ладно, какова бы ни была истина, она вряд ли окажет существенное влияние на мою повседневную практику. Тем более, если есть результат.

Много кто читан 🙂 Но если что и имеет ценность, так это личный опыт. Согласны?

 

[kirill89_2]

Цитата:

Ненене, картинка была вставлена с целью обратить внимание на то, что у новорождённого вряд ли есть в мозгу образ резиновой маски ("о! маска! круто и сексуально!").

Что-то вы как-то линейно мыслите. Смотрите лишь на внешнее поведение. А что скрывается за внешним поведением? У человека множество социальных инстинктов: когда человек видит ребёнка, включается инстинкт защиты, воспитания, когда видит альфа-самца, вы либо убежите от него, либо подчинитесь ему и т.д. У ребёнка немного другой паттерн биологически обусловленных реакций, потом в пубертате они меняются. По Кантору,педофилия – смещение инстинктов: инстинкта защиты, воспитания и полового. Вполне возможно смещение инстинкта подчинения с половым. Отсюда идёт эротизации собственной инфантильности.
Цитата:

На тот момент это было стабильное гетеросексуальное влечение, стабильная сексуальная жизнь. Значит - достижимо. Хотя бы в ряде случаев.

Такие anecdotal evidence у меня сейчас ничего кроме смеха не вызывают, особенно заключения из него: значит достижимо Знаете, чем anecdotal evidence отличается scientific evidence? И даже если есть scientific evidence ни один уважающий себя учёный так не скажет: что Х достижимо, он скажет, что есть некоторые признаки (scientific evidence), что Х может быть достижимо.

Цитата:

Не знаю (*пожимает плечами) 🙂 Если считаете важным - расскажите, пожалуйста.

Он считал, что они врождённые.
Цитата:

Но если что и имеет ценность, так это личный опыт. Согласны?

Нет. Имеет ценность scientific evidence, а не anecdotal evidence. Аnecdotal evidence может иметь только ценность для отчаянных людей, у которых нет никакого выбора. Но это не для меня. Научный подход, особенно в медицине, очень осторожный, консервативный, основанный на очень тщательных исследованиях. С таким подходом, как у вас, уже было поколечено очень много людей, с лоботомией той же, или с терапией глубокого сна. Кому-то помогло в единичном случае (причём не факт, что помогло, показалось, что помогло), был поднят шум и начали некоторые выдавать это за терапию.


Цитата:

Согласен. Абсолютно. Личность ведь на то и личность - есть возможность пересмотреть своё восприятие. Z Я выше это прокомментировал

Восприятие, о котором шла речь выше, определяется эмоциональной памятью.

 

[Andrey]

kirill89_2 (31.10.2013, 10:32) писал:

Цитата:

Ненене, картинка была вставлена с целью обратить внимание на то, что у новорождённого вряд ли есть в мозгу образ резиновой маски ("о! маска! круто и сексуально!").

Что-то вы как-то линейно мыслите. Смотрите лишь на внешнее поведение. А что скрывается за внешним поведением? У человека множество социальных инстинктов: когда человек видит ребёнка, включается инстинкт защиты, воспитания, когда видит альфа-самца, вы либо убежите от него, либо подчинитесь ему и т.д. У ребёнка немного другой паттерн биологически обусловленных реакций, потом в пубертате они меняются. По Кантору,педофилия – смещение инстинктов: инстинкта защиты, воспитания и полового. Вполне возможно смещение инстинкта подчинения с половым. Отсюда идёт эротизации собственной инфантильности.

Так разве ж я с этим не согласен?

Цитата:

Цитата:

На тот момент это было стабильное гетеросексуальное влечение, стабильная сексуальная жизнь. Значит - достижимо. Хотя бы в ряде случаев.

Такие anecdotal evidence у меня сейчас ничего кроме смеха не вызывают, особенно заключения из него: значит достижимо Знаете, чем anecdotal evidence отличается scientific evidence? И даже если есть scientific evidence ни один уважающий себя учёный так не скажет: что Х достижимо, он скажет, что есть некоторые признаки (scientific evidence), что Х может быть достижимо.

Таких anecdotal evidence у меня наберётся как минимум три) И это только среди моих знакомых. Но я так понял, для Вас это всё равно будет неважно. Вы пишете кандидатскую Или докторскую

Перед Вами стоит цель защитить диссер? Я просто не понимаю немного... Из нашей переписки я узнал довольно много нового, но о Вас - практически ничего.

Цитата:

Цитата:

Не знаю (*пожимает плечами) 🙂 Если считаете важным - расскажите, пожалуйста.

Он считал, что они врождённые.

Ну ОК Считал и считал. Мне в своём жизненном опыте ориентироваться-то на кого? На свои реакции или на его мнение?

Цитата:

Цитата:

Но если что и имеет ценность, так это личный опыт. Согласны?

Нет. Имеет ценность scientific evidence, а не anecdotal evidence. Аnecdotal evidence может иметь только ценность для отчаянных людей, у которых нет никакого выбора. Но это не для меня. Научный подход, особенно в медицине, очень осторожный, консервативный, основанный на очень тщательных исследованиях. С таким подходом, как у вас, уже было поколечено очень много людей, с лоботомией той же, или с терапией глубокого сна. Кому-то помогло в единичном случае (причём не факт, что помогло, показалось, что помогло), был поднят шум и начали некоторые выдавать это за терапию.

Вы о чём? И к чему это вообще? Какой ещё мой подход? Передо мной не стоит задач применения тех или иных методик на клиентах или пациентах. И написание работ о патогенезе гомосексуальности мне тоже не очень интересно. Передо мной стоит задача разобраться в себе. При чём тут "покалеченные люди"...

Цитата:

Цитата:

Согласен. Абсолютно. Личность ведь на то и личность - есть возможность пересмотреть своё восприятие. Z Я выше это прокомментировал

Восприятие, о котором шла речь выше, определяется эмоциональной памятью.

ОК, учту

 

[kirill89_2]

Цитата:

Вы о чём? И к чему это вообще? Какой ещё мой подход? Передо мной не стоит задач применения тех или иных методик на клиентах или пациентах. И написание работ о патогенезе гомосексуальности мне тоже не очень интересно. Передо мной стоит задача разобраться в себе. При чём тут "покалеченные люди"...

Подход о ценности anecdotal evidence, восприятие их как доказательство достижимости Х. Покалеченные люди к этому подходу имеют самое непосредственное отношение. Впрочем человек имеет право ставить эксперименты, какие угодно над собой.

Цитата:

Таких anecdotal evidence у меня наберётся как минимум три) И это только среди моих знакомых. Но я так понял, для Вас это всё равно будет неважно. Вы пишете кандидатскую Или докторскую

А у кого-то наберётся таких 30 с противоположным результатом. И кто прав? Для этого и есть EBM исследования, чтобы хоть как-то вносить ясность.

 

[dok34.ru]

Кстати...что считать "противоположным результатом"?
🙂
Непростой вопрос.