• Док в ближацшие дни возвращается и к онлайн работе, и к форуму как человек, а не как компьютерщик! Всем спасибо за терпение и ожидание!

Что же делать при парафилии, пытаться ли лечить или оставить в покое,..

dok34.ru

Зануда Запорожец
В личной теме форумчанина с парафилией завязалось бурное обсуждение. Интересное, но не по теме. Выносим его в специально отведённое место. Можно ли _вообще_ вылечить парафилика - вопрос скользкий, предупреждаю!
 
K

kirill89_2

Guest
Георгий Введенский считает, что причина педофилии – неразвитость полового самосознания. Многие педофилы сами чувствуют себя детьми. Первопричина этого по их теории – органическое поражение мозга, в результате которого нарушаются мозговые механизмы, ответственные за формирование базовой идентичности, но я с ними не согласен По педофилии я сторонник теории Джеймса Кантора о нарушении когнитивной стадии сексуального возбуждения.
Цитата:
Может быть, у меня такой фетиш- платья и юбочки? У меня и гомосексуальность просыпается, когда я вижу парня в чем то что похоже на платье-как будто и не преодолевал... Что думаете?
У вас фетиши педофильные: на детские вещи. У гинефилов фетиши, связанные с женщинами: чулки, взрослые женские юбки, туфли на каблуках. У андрофилов фетиши, ассоциированные с взрослыми мужчинами.
Цитата:
Что можно сделать в такой ситуации? Очень жду Вашего ответа. Заранее благодарю за ответ.
Я бы жил в воздержании на месте педофила. Или как Льюис Кэрроллсублимировал влечение. На это по сути современные терапии и направлены, в развитых странах, по крайне мере Ну ещё плюс надо лечить коморбидные расстройства, если они есть: депрессия, неврозы.
Хотя у дока своё мнение на этот счёт. Он считает, что педофила можно вылечить полностью, и после этого он сможет спокойно работать даже в детском саду. Я с ним не согласен.
 
Последнее редактирование:
kirill89_2 (28.10.2013, 18:16) писал:
Хотя у дока своё мнение на этот счёт. Он считает, что педофила можно вылечить полностью, и после этого он сможет спокойно работать даже в детском саду. Я с ним не согласен.
Не знаю насчет педофилии. По поводу гс на своем примере скажу, что можно существенно ослабить гс влечение. Просто сдерживаться в отношении гс или даже педофилии, не получится, однажды может прорваться. Сублимация помогает отвлечься. Затем вполне возможно (полагаю) развить гетеровлечение.
 
K

kirill89_2

Guest
Ив Иванов (28.10.2013, 21:29) писал:
родителями на дачу и там я увидел на улице совсем голого мальчика, ему было ну наверное где то от 8 до 10 лет. Он бегал по улице совсем голеньким, даже без трусиков. Мне понадобилось после этого полчала провести наедине, благо родители были заняты в саду и никто меня не отвлекал от самоудовлетворения
Никаких рандомизированных плацебо-контролируемых двойных слепых исследований, которые бы подтвердили ваших слов – нет ( а у нас док только им верит). Большинство специалистов сходится во мнении, что это не возможно. Наиболее лучшее исследование эффективности показывает, что «лечение» не очень-то эффективно.
 
kirill89_2 (28.10.2013, 22:19) писал:
Никаких рандомизированных плацебо-контролируемых двойных слепых исследований, которые бы подтвердили ваших слов – нет ( а у нас док только им верит). Большинство специалистов сходится во мнении, что это не возможно. Наиболее лучшее исследование эффективности показывает, что «лечение» не очень-то эффективно.
А мне не нужны примеры. Я сам себе пример. Я с Доком работаю над этой проблемой довольно давно. У меня не пустые слова. Я не говорю, что я избавился от свой проблемы полностью на сегодняшний момент. Сказал же, на сегодняшний момент влечение существенно ослаблено по сравнению с тем что у меня было года три назад.
 
K

kirill89_2

Guest
Ив Иванов (28.10.2013, 22:22) писал:
kirill89_2 (28.10.2013, 22:19) писал:
Никаких рандомизированных плацебо-контролируемых двойных слепых исследований, которые бы подтвердили ваших слов – нет ( а у нас док только им верит). Большинство специалистов сходится во мнении, что это не возможно. Наиболее лучшее исследование эффективности показывает, что «лечение» не очень-то эффективно.
Причём здесь примеры. Есть наука. Есть мифы. Есть научный подход к медицине, основанный на эмпирических исследованиях, есть ненаучный, основанный на мнениях и эфемерных доводах. И в медицине сначала "на кошках" тренируются (даже незадачливые прохиндеи из операции Ы так делали). А как там насчёт животных моделей гомосексуальности? 7% овец гомосексуальны, к примеру. Пусть их сначала переориентируют. И что интересно: у гомосексуальных овец нейроанатомические особенности гипоталамуса гомологичны с нейроанатомическими особенностями гипоталамуса людей гомосексуалов. А, как известно, это он оказывает возбуждающее воздействие на кору, определяя наши истинные потребности, а не наоборот. Психотерапия может влиять только на кору. А кора может только тормозить,...Хотя Док и говорит, что у гомосексуалов влечение гетеро заторможено корой, какая же это фронтальная кора должна быть, чтобы не осозновать вообще возбуждающее влияние гипоталамуса? Если применять эту теорию последовательно, то гомосексуальность можно лечить лоботомией. Но пробовали её и другие парафилии так "лечить". Только хуже становилось. Оно и понятно, так как половые побуждения уже некому было тормозить, у тех, у кого дефицит лобных долей, сексуальность расторможенная...
 
Последнее редактирование:
kirill89_2 (28.10.2013, 22:38) писал:
Причём здесь примеры. Есть наука. Есть мифы. Есть научный подход к медицине, основанный на эмпирических исследований, есть ненаучный, основанный на мнение и на эфемерных доводах. И в медицине сначала "на кошках" тренируются. А как там насчёт животных моделей гомосексуальности? 7% овец гомосексуальны, к примеру. Пусть их сначала переориентируют. И что интересно: у гомосексуальны овец нейроанатомические особенности гипоталамуса гомологичны с нейроанатомическими особенностями гипоталамуса людей гомосексуалов. А как известно это он оказывает возбуждающее воздействие, определяя наши истинные потребности, а не наоборот. Психотерапия может влиять только на кору. А кора может только тормозить,...Хотя Док и говорит, что у гомосексуалов влечение гетеро заторможено корой. Какая же это фронтальная кора должна быть, чтобы не осозновать вообще возбуждающее влияние гипоталамуса? Если применять эту теории, то гомосексуальность можно лечить лоботомией. Но пробывали его и другие парафилии так "лечить". Только хуже становилось. Оно и понятно, так как половые побуждения уже некому было тормозить, у тех кого дефицит лобных долей сексуальность расторможенная...
Ну так Док и не пользуется лоботомией. Я не знаю, что там на что влияет. Я не медик. Я пациент. И дело не в мифах. Я лишь обратил внимание, что я сам себе доказательство по крайней мере того, что можно существенно уменьшить влечение. Я не согласен с тем что это не лечиться. Когда-то у меня было гетеросексуальное влечение, оказавшееся по не зависящим от меня причинам задавлено. Травм головы я не получал. Экологическая обстановка там где я живу не менялась на протяжение всей жизни. Дымят заводы, фабрики, экология как была плохой в нашем городе, так она плохой и осталась. А по поводу кошек. Когда- то несколько лет назад мне было ОЧЕНЬ плохо. Гомосексуальность вызвала кучи сопутствующих, вроде маниакально-депрессивного психоза, неврозов, панических атак. Я обратился за помощью к Доку и не жалею.
 
K

kirill89_2

Guest
Цитата:
Я не согласен с тем что это не лечиться.
Можете считать по каким угодно причинам, что это лечится. Можете считать, что человек может легко манипулировать своей сексуальностью: сегодня гомо, завтра не гомо, послезавтра ещё кто-то. Но с точки зрения доказательной медицины это не доказано. А пока не доказано, считается, что это не возможно. Знаете, есть в юрисприденции презумпция невиновности: то есть надо доказывать, что человек виновен. Также в медицине есть презумпция неэффективности терапии: надо доказывать, что терапия эффективна, пока не доказано, то надо считать её неэффективной. В противном случае я бы мог заявить: парафилии можно лечить помётом голубей! Естественно я должен это буду доказать, чтобы мне поверили. Также и Док, и кто угодно со своей методикой. А пока нет доказательств считаем, что помёт голубей не лечит парафилии. Причём док-ва должны быть не абы какие, а соответствовать стандартам доказательной медицины.
 
Последнее редактирование:
kirill89_2 (28.10.2013, 22:53) писал:
Можете считать по каким угодно причинам, что это лечится. Можете считать, что человек может легко манипулировать своей сексуальностью: сегодня гомо, завтра не гомо, завтра ещё кто-то. Но с точки зрения доказательной медицины это не доказано. А пока не доказано, считается, что это не возможно. Знаете, есть в юрисприденции презумпция невиновности: то есть надо доказывать, что человек виновен. Так же в медицине есть презумпция неэффективности терапии: надо доказывать, что терапия эффективна, пока не доказано, то надо считать её неэффективной. В противном случае я бы мог заявить: парафилии можно лечить помётом голубей! Естественно я должен это буду доказать, чтобы мне поверили. Также и Док, и кто угодно со своей методикой. А пока нет доказательств считаем, что помёт голубей не лечит парафилии. Причём док-во должны быть не обы какие, а соответствовать стандартам доказательной медицины.
Вы простите, но судя по Вашим сообщениям в данной ветке складывается впечатление, что Вы настойчиво хотите, чтобы это не лечилось. Никак. Вообще. Вы будто бы защищаете некое право страдающих парафилиями, гомосексуальностью на врожденность проблем. Зачем Вам это я не знаю. К тому же я уже в двух сообщениях Вам написал, что мое гомовлечение существенно снизилось. МОЕ, не овец, не кошек, или кого-то там еще. А МОЕ. Мне не нужны стандарты доказательной медицины. К слову в стандартизации мы отошли от ГОСТов СССР, оставив только технические регламенты, отвечающие за безопасность. С точки зрения безопасности для самого пациента, Док свою методику обезопасил. Насильственных вмешательств типа лоботомии, выработки рвотных рефлексов на гей порно, электрошоков все это Док не применяет. А если уж Вам так интересны опыты передовых специалистов, пожалуйста. Я достаточно давно интересовался мнением и других психологов практиков. Сергей Ковалев, практикующий психолог утверждал, что "переделал" гомосекусалиста. И кстати он давал ссылку на Милотона Эриксона, если уж называть громкие имена. Тому удавалось "вылечить" гея.
 
K

kirill89_2

Guest
Цитата:
Вы простите, но судя по Вашим сообщениям в данной ветке складывается впечатление, что Вы настойчиво хотите, чтобы это не лечилось.
Я настаиваю на научном пододходе, а не на мифах и домыслах.

Цитата:
К слову в стандартизации мы отошли от ГОСТов СССР, оставив только технические регламенты, отвечающие за безопасность
Причём здесь ГОСТы? EBM начало внедряться недавно российскую медицину. К счастью есть врачи ( в том числе и психиатры), которые настаивают на применении только доказанных методов лечения и против экспериментов над людьми.

Цитата:
Я достаточно давно интересовался мнением и других психологов практиков. Сергей Ковалев,
Есть мифы, мнения, а есть научные исследования. Разницу чувствуете? Посмотрите, что такое рандомизированное двойное слепое плацебо контролируемое исследование.

Цитата:
Сергей Ковалев, практикующий психолог утверждал, что "переделал" гомосекусалиста
Хотелось бы проверить это утверждение с помощью фМРТ или хотя бы плетизмографии полового члена.

И это вы должны доказывать, что гомосексуальность лечится, а не я, что оно не лечится. Мнение не аргумент. На каждое мнение есть контрмнение (я знаю полным полно психологов с другим мнением на этот счёт). Единичные случаи (кто-то сказал, что якобы "вылечился") тоже не аргумент - есть полным полно обратных единичных случаев. Аргументом здесь будет только исследование эфффективности. Те, что есть, показывают, что лечение неэффективно. В такой спороной теме только EBM исследование класса А может расставить точки над i. Но этого нет. Есть "randomized clinical trial" один из немногих по педофилии
 
Последнее редактирование:

dok34.ru

Зануда Запорожец
Доброго вечера!
Напомню о том ,что это тема не столько для спора - а создана участником форума для себя, с определённой целью.
Спор о том, излечимо или нет - пока не имеет смысла :)
Я не готов систематизировать свои материалы и предоставить в качестве доказательств. Еще несколько лет, скорее всего. Так что спор можно и отложить :)
Ибо в этой теме он - косвенное давление на топикстартера.
Завтра как освобожусь - перенесу "не относящееся" в соседнюю тему, если не возражаете. Но пока спор - о разном.
Я вижу обе позиции, условно их можно назвать "непримиримый спор теории и практики" :)
Пока Архимед не доказал свой закон - теоретически нельзя было строить корабли из тяжёлых материалов. Понадобилась "Эврика" чтобы теория объяснила некоторые чисто практические вещи и наблюдения.
Этим мы и займёмся :)
 
K

kirill89_2

Guest
dok34.ru (28.10.2013, 23:21) писал:
Доброго вечера!
Напомню о том ,что это тема не столько для спора - а создана участником форума для себя, с определённой целью.
Спор о том, излечимо или нет - пока не имеет смысла :)
Я не готов систематизировать свои материалы и предоставить в качестве доказательств. Еще несколько лет, скорее всего. Так что спор можно и отложить :)
Ибо в этой теме он - косвенное давление на топикстартера.
Завтра как освобожусь - перенесу "не относящееся" в соседнюю тему, если не возражаете. Но пока спор - о разном.
Я вижу обе позиции, условно их можно назвать "непримиримый спор теории и практики" :)
Пока Архимед не доказал свой закон - теоретически нельзя было строить корабли из тяжёлых материалов. Понадобилась "Эврика" чтобы теория объяснила некоторые чисто практические вещи и наблюдения.
Этим мы и займёмся :)
Вот уж не надо сравнивать себя с Архимедом. Лучше сравнивайте себя с "древними" психитрами, которых вы не помните. Док-ва надо публиковать не на форуме, а в рецензируемых медицинских журналах, "Сексология и Сексопатология" хотя бы. Да кто к вашей работе серьёзно отнесётся, если вы даже статистическую обработку данных не делали.
 
Последнее редактирование:
A

Andrey

Guest
kirill89_2, Ну вы какой-то потрясающий просто :) Скажите, а Вы лично имели дело с людьми, пытающимися изменить свою сексуальность?
 
kirill89_2 (28.10.2013, 23:16) писал:
Я настаиваю на научном пододходе, а не на мифах и домыслах.
Я уважаю Вашу точку зрения и уважаю науку. Но еще раз повторяю, я ничего не доказываю, я лишь поделился своим опытом.
kirill89_2 (28.10.2013, 23:16) писал:
Причём здесь ГОСТы? EBM начало внедряться недавно российскую медицину. К счастью есть врачи ( в том числе и психиатры), которые настаивают на применении только доказанных методов лечения и против экспериментов над людьми.
Ну это просто к слову пришлось.
kirill89_2 (28.10.2013, 23:16) писал:
Есть мифы, мнения, а есть научные исследования. Разницу чувствуете? Посмотрите, что такое рандомизированное двойное слепое плацебо контролируемое исследование.
Научные исследования безусловно важны, особенно в медицине. Ну знаете, кстати помню что давно случайно наткнулся на записи о лечении гомосексуалистов одной клинки. Всех подробностей не помню. Это если уж говорить о научности. Но процент излечения был довольно высоким. На это конечно уходило лет 5-7. Но полагаю, что это того стоило.
kirill89_2 (28.10.2013, 23:16) писал:
И это вы должны доказывать, что гомосексуальность лечится, а не я, что оно не лечится.
Ну искренне надеюсь, что я не доказывать буду, а сам стану доказательством когда-нибудь. kirill89_2 (28.10.2013, 23:16) писал:
Хотелось бы проверить это утверждение с помощью фМРТ или хотя бы плетизмографии полового члена.
О, это к Ковалеву. Просто погуглите Сергей Викторович Ковалев. НЛП. Потом об излечении упоминал кажется Синельников. Он очень любит пользоваться методом общения с подсознанием через условные знаки. Он рассказывал об истории избавления от гомовлечения одного парня. У того гомовлечение пошло после того как лет в 13 мать его высекла. Он то ли в раздевалку заглядывал, то ли еще что-то. То ли по попе кого-то шлепал. И я прям помню, как читал, что она его секла очень яростно, приговаривая "Никогда больше не смей так делать". После того, как причина была установлена, гомовлечение прошло.
По поводу плетизмографии замечу следующее. Я конечно доказать не смогу. Но замечу, что мой член в бытности сильного гомовлечения в эрекции с трудом достигал 14-ти см. Даже в моменты самого сильного возбуждения. А когда были проблески гетеро я был шокирован тем, как однажды наблюдал мощную стойкую эрекцию до 16,5 см.
kirill89_2 (28.10.2013, 23:16) писал:
Единичные случаи (кто-то сказал, что якобы "вылечился") тоже не аргумент - есть полным полно обратных единичных случаев. Аргументом здесь будет только исследование эфффективности. Те, что есть, показывают, что лечение неэффективно. В такой спороной теме только EBM исследование класса А может расставить точки над i. Но этого нет. Есть "randomized clinical trial" один из немногих по педофилии
Ну опять же. За время общения с Доком сумел понять, что причины для гомосексуальности у всех разные. Абсолютно. Механизм практически един. В какой то момент наступает запрет на нормальное развитие, дальше развитие идет в более доступную сторону. Происходит фиксация на образ какой - то. И эта ветка сексуальности себя развивает. Каждый раз при чем эта ветка себя же и подкрепляет. То есть находит в этом для себя что-то и заполняет этим голову. Короче чистый бихевиоризм.
 

Wilbur

Well-Known Member
Блин, ребят, я дико извиняюсь, но можно флудить НЕ В МОЕЙ ТЕМЕ???? Или хотя бы объясните мне, неграмотному, как можно тему исцеления гомосексуальности перенести в тему педофилии??

Я конечно не владелец форума и не могу указывать, это просто просьба: Пожалуйста, создайте отдельную тему и там все это обсуждайте.

Понимаете, я может быть и забил бы на то, что эту тему зафлудили, если бы мне было, где еще и с кем еще это обсуждать. А то меня с темой педофилии со всех форумов погнали и забанили за нее везде где только можно, у меня по бану почти на всех форумах сексуальной тематики.

Поэтому очень прошу ПРЕКРАТИТЬ ФЛУД, иначе мне придется снова искать другой форум, потому как формат чата, где обсуждаются сразу 100500 тем не для меня, я быстро теряюсь.

Поэтому ПРОШУ, создайте отдельную тему и перенесите все туда.
 
Wilbur (29.10.2013, 00:31) писал:
Блин, ребят, я дико извиняюсь, но можно флудить НЕ В МОЕЙ ТЕМЕ???? Или хотя бы объясните мне, неграмотному, как можно тему исцеления гомосексуальности перенести в тему педофилии??

Я конечно не владелец форума и не могу указывать, это просто просьба: Пожалуйста, создайте отдельную тему и там все это обсуждайте.

Понимаете, я может быть и забил бы на то, что эту тему зафлудили, если бы мне было, где еще и с кем еще это обсуждать. А то меня с темой педофилии со всех форумов погнали и забанили за нее везде где только можно, у меня по бану почти на всех форумах сексуальной тематики.

Поэтому очень прошу ПРЕКРАТИТЬ ФЛУД, иначе мне придется снова искать другой форум, потому как формат чата, где обсуждаются сразу 100500 тем не для меня, я быстро теряюсь.

Поэтому ПРОШУ, создайте отдельную тему и перенесите все туда.
Прошу прощения. Мы действительно увлеклись. По поводу переноса не волнуйтесь. Как я понял, Док сам перенесет это в отдельную тему. Еще раз прошу прощения. За гомосексуализм завели разговор лишь потому что проблемы схожи - нарушение влечения.
 
Последнее редактирование:
K

kirill89_2

Guest
Цитата:
Научные исследования безусловно важны, особенно в медицине. Ну знаете, кстати помню что давно случайно наткнулся на записи о лечении гомосексуалистов одной клинки. Всех подробностей не помню. Это если уж говорить о научности. Но процент излечения был довольно высоким. На это конечно уходило лет 5-7. Но полагаю, что это того стоило.
У клиники свой материальный интерес. Любая клиника будет всегда говорить, что они всё вылечивают, да и процент излеченных у них якобы высокий. И так по любой болезни. Хоть по болезни Альцгеймера, хоть Паркинсона, хоть по рассеянному склерозу, хоть по аутизму. Сколько сейчас клиник, которые предлагают лечение болезни Альцгеймера стволовыми клетками и даже аутизм? Но это методы лечения без доказанных эффективности и безопасности, в США они даже запрещены. Вот и едут даже американцы в страны третьего мира, где не доказанные методы лечения используются (Коста-Рика, Гватемала и т.п.). Порой случаются печальные последствия.
Цитата:
О, это к Ковалеву. Просто погуглите Сергей Викторович Ковалев. НЛП. Потом об излечении упоминал кажется Синельников. Он очень любит пользоваться методом общения с подсознанием через условные знаки. Он рассказывал об истории избавления от гомовлечения одного парня. У того гомовлечение пошло после того как лет в 13 мать его высекла. Он то ли в раздевалку заглядывал, то ли еще что-то. То ли по попе кого-то шлепал. И я прям помню, как читал, что она его секла очень яростно, приговаривая "Никогда больше не смей так делать". После того, как причина была установлена, гомовлечение прошло.
По поводу плетизмографии замечу следующее. Я конечно доказать не смогу. Но замечу, что мой член в бытности сильного гомовлечения в эрекции с трудом достигал 14-ти см. Даже в моменты самого сильного возбуждения. А когда были проблески гетеро я был шокирован тем, как однажды наблюдал мощную стойкую эрекцию до 16,5 см
Какое НЛП? НЛП никакого отношения к науке вообще не имеет. Плетизмография полового члена – это старый, допотопный метод. Надо применять фМРТ. Но в России никто её не применяет. Она используется только в Германии. В России даже плетизмография полового члена не используется. Так о чём тогда вообще можно говорить, если 1) невозможно провести объективно диагностику, 2) невозможно объективно проверить результат «лечения». Говорить не о чем. Нет, ну кого-то убеждают чудесные рассказы вылечившихся, но не меня. Плюс в идеале надо проверить и устойчивость изменений. Как заметил Вернон Куинзи про педофилию, изменения очень неустойчивые. Так что даже в Канаде, где в лаборатории Курта Фройнда с 60-ых годов используется плетизмография эффективность лечения не доказана, так что уж говорить про Российских НЛП-истов.
Цитата:
Ну опять же. За время общения с Доком сумел понять, что причины для гомосексуальности у всех разные. Абсолютно
Не доказанное утверждение.
В какой то момент наступает запрет на нормальное развитие
Теорий таких полным полно. Эмпирических исследований нет.
То есть находит в этом для себя что-то и заполняет этим голову. Короче чистый бихевиоризм.
По бихевиоризму к Вернону Куинзи, который «лечил» таким методом секс. девиации лет 30. И читайте, если английский понимаете (вот Док это всё не читает, и по сути он выпал из научного мейнстрима), к какому выводу в итоге он пришёл.

В общем, не хочу я вас образовывать, объяснять, чем отличается научный подход от ненаучного, разжёвывать, чем отличаются объективные методы диагностики от необъективных, объянсять роль клинических испытаний в медицине и т.д. Если бы вы всё это знали, вы бы могли легко отличать научную теорию от псевдонаучной, научный метод лечения от псевдонаучного, научное исследование от псевдонаучного. Если исследование ненаучное ( то есть если в нём неверна методология), то вообще никакие выводы нельзя из него делать. Если исследование научное, то из него можно сделать очень осторожно предварительный вывод. Опыт дока - это ненаучное исследование (если даже статистическая обработка данных не делалась!). Из него вообще нельзя никакой вывод делать. А вы делаете из него не то, что осторожно предварительное заключение, а делаете из него уверенное заключение! Исследование Кантора педофилии - это научное исследование. И из него можно сделать осторожно предварительный вывод, но дополнительные исследования требуются для его проверки, они и проводятся сейчас.

dok34.ru (29.10.2013, 11:10) писал:
В личной теме форумчанина с парафилией завязалось бурное обсуждение. Интересное, но не по теме. Выносим его в специально отведённое место. Можно ли _вообще_ вылечить парафилика - вопрос скользкий, предупреждаю!
Давайте говорить не о лечении, а о изменении сексуального интереса (предпочтений). Вы и сами такую терминологию используете. Тем более, если верна ваша теория, то парафилии - это не болезнь, а лишь паттерн нейронных связей в органически ЗДОРОВОМ! мозге, так что это ни в коем сучае не болезнь, а лишь результат научения - по вашей теории! И даже если так, то далеко не факт, что процесс научения обратим: критические периоды для научения никто не отменял (напрмиер, есть критический период для формирования речи). Есть отдельные мнения, что можно. Есть отдельные мнения, что нельзя. Я ещё вчера сказал, что здесь только EBM исследование класса А может поставить точки над i. А пока его нет, то корректно считать, что это невозможно - это с научной точки зрения корректно. Кто-то не согласится, и приведёт свой случай. Но это лишь мнение, научное не обоснованное, ибо на каждый единичный случай есть другой случай с противоположным исходом.
 
Последнее редактирование:
K

kirill89_2

Guest
Wilbur (29.10.2013, 11:13) писал:
Блин, ребят, я дико извиняюсь, но можно флудить НЕ В МОЕЙ ТЕМЕ???? Или хотя бы объясните мне, неграмотному, как можно тему исцеления гомосексуальности перенести в тему педофилии??

Я конечно не владелец форума и не могу указывать, это просто просьба: Пожалуйста, создайте отдельную тему и там все это обсуждайте.

Понимаете, я может быть и забил бы на то, что эту тему зафлудили, если бы мне было, где еще и с кем еще это обсуждать. А то меня с темой педофилии со всех форумов погнали и забанили за нее везде где только можно, у меня по бану почти на всех форумах сексуальной тематики.

Поэтому очень прошу ПРЕКРАТИТЬ ФЛУД, иначе мне придется снова искать другой форум, потому как формат чата, где обсуждаются сразу 100500 тем не для меня, я быстро теряюсь.

Поэтому ПРОШУ, создайте отдельную тему и перенесите все туда.
- Хороший англоязычный форум по самым разным парафилиям (там даже некрофилы попадаются). Иногда я там участвую в обсуждениях. Да, в рунете надо создать форум по обсуждению парафилий с медицинский точки зрения. Я пытался на нейролептик.ру(форум психиатров) организовать диалог - не получилась. Оно понятно. Там горячая тема - шизофрения.
 
Последнее редактирование:
K

kirill89_2

Guest
И моё мнение о целях лечения "парафильного расстройства". Целью её терапии должно быть не искоренение парафилии, а улучшение социальной адаптации. Это реальная цель. Это я поддерживаю. Всегда важно ставить реальные цели. Так и сексолог Моузер считает, у которого большой опыт с такими пациентами.
 
Последнее редактирование:

dok34.ru

Зануда Запорожец
kirill89_2 (29.10.2013, 11:40) писал:
И моё мнение о целях лечения "парафильного расстройства". Целью её терапии должно быть не искоренение парафилии, а улучшение социальной адаптации. Это реальная цель. Это я поддерживаю. Всегда важно ставить реальные цели. Так и сексолог Моузер считает, у которого большой опыт с такими пациентами.
Пока коротко отвечу.
Мысль правильная, имхо.
Вопрос - с какой позиции смотреть на адаптацию? Вот берём инфантильность...
Надо ли её не просто "искоренять", но и заниматься адаптацией инфанта? Если ему хорошо и удобно в его нише?
Сначала определимся методологически, в каждом конкретном случае. Согласны?
 
K

kirill89_2

Guest
Под улучшением адпатации я понимаю отсутствие дистресса и улучшения функционированя в важных сферах. И то, если человек сам согласен. Точно также как с аутизмом . Есть организации, которые против лечения аутизма. Считают, что такая особенность развития нервной системы имеет место быть. Есть высокофункциональный аутизм, это люди с нормальными когнитинвыми способностями, речевыми, но им чужды многие моменты жизни не-аутистов, чужда их невербальная коммуникация, проявления эмоций... А мне чужды многие моменты жизни не-парафиликов, например, прекопуляторный и копуляторный паттерн поведения людей. Я вижу в парафилиях также как в аутизме особенность развития нервной системы.
 
Последнее редактирование:
kirill89_2 (29.10.2013, 11:14) писал:
У клиники свой материальный интерес. Любая клиника будет всегда говорить, что они всё вылечивают, да и процент излеченных у них якобы высокий. И так по любой болезни. Хоть по болезни Альцгеймера, хоть Паркинсона, хоть по рассеянному склерозу, хоть по аутизму. Сколько сейчас клиник, которые предлагают лечение болезни Альцгеймера стволовыми клетками и даже аутизм? Но это методы лечения без доказанных эффективности и безопасности, в США они даже запрещены. Вот и едут даже американцы в страны третьего мира, где не доказанные методы лечения используются (Коста-Рика, Гватемала и т.п.). Порой случаются печальные последствия.
Выглядело весьма правдоподобно. И потом, если вы так запросто кричите, что все врут. То почему отметаете возможность того, что люди могут не врать? Вы ищете устойчивые показатели неэффективности лечения, потому что Вам так удобнее. Я ищу доказательства лечения, потому что хочу вылечить свою гомосексуальность.
kirill89_2 (29.10.2013, 11:14) писал:
Какое НЛП? НЛП никакого отношения к науке вообще не имеет. Плетизмография полового члена – это старый, допотопный метод. Надо применять фМРТ. Но в России никто её не применяет. Она используется только в Германии. В России даже плетизмография полового члена не используется. Так о чём тогда вообще можно говорить, если 1) невозможно провести объективно диагностику, 2) невозможно объективно проверить результат «лечения». Говорить не о чем.
В случае гомосексуальности результат только один - устойчивая правильная реакция на девушек и отсутствие неправильного влечения. Так что при чем здесь плетизмография члена?
А НЛП особо не причем. Просто он считает НЛП своей наиболее применимой системой. Но если постараться то некоторые средства НЛП могут помочь в этом.
kirill89_2 (29.10.2013, 11:14) писал:
Плюс в идеале надо проверить и устойчивость изменений.
Это да. Устойчивость гарантировать невозможно. kirill89_2 (29.10.2013, 11:14) писал:
Так что даже в Канаде, где в лаборатории Курта Фройнда с 60-ых годов используется плетизмография эффективность лечения не доказана, так что уж говорить про Российских НЛП-истов.
Простите, но Вы просто вторите известную присказку, которая обычно начинается со слов: "Если уж на западе, то..." Начнем с того что на Западе тоже люди. Такие же как и везде.
kirill89_2 (29.10.2013, 11:14) писал:
По бихевиоризму к Вернону Куинзи, который «лечил» таким методом секс. девиации лет 30. И читайте, если английский понимаете (вот Док это всё не читает, и по сути он выпал из научного мейнстрима), к какому выводу в итоге он пришёл.
Почитаю, спасибо.
kirill89_2 (29.10.2013, 11:14) писал:
В общем, не хочу я вас образовывать, объяснять, чем отличается научный подход от ненаучного, разжёвывать, чем отличаются объективные методы диагностики от необъективных, объянсять роль клинических испытаний в медицине и т.д. Если бы вы всё это знали, вы бы могли легко отличать научную теорию от псевдонаучной, научный метод лечения от псевдонаучного, научное исследование от псевдонаучного.
А с чего Вы взяли что мне это нужно? Заметьте, я свою точку зрения не навязывал. Я просто высказал свое мнение и поделился своими соображениями. kirill89_2 (29.10.2013, 11:14) писал:
Если исследование ненаучное ( то есть если в нём неверна методология), то вообще никакие выводы нельзя из него делать. Если исследование научное, то из него можно сделать очень осторожно предварительный вывод.
Мне бы очень не понравилось, если бы лечение нашлось к моменту моменту моей старости или после моей смерти. Наука действует слишком долго, боязливо, и еще пишет кучу лишней макулатуры.
kirill89_2 (29.10.2013, 11:14) писал:
Опыт дока - это ненаучное исследование (если даже статистическая обработка данных не делалась!).
Ну и что?
kirill89_2 (29.10.2013, 11:14) писал:
Из него вообще нельзя никакой вывод делать. А вы делаете из него не то, что осторожно предварительное заключение, а делаете из него уверенное заключение!
А я никакого заключения не делал. Я лишь сказал, что мое собственное гомовлечение было существенно облегчено. Не далее чем два года назад у меня была ТААААААКАЯ влюбленность в парня, что не давала мне жить. Я не сказал, что я уже гетеросексуал, но мне ЗНАЧИТЕЛЬНО легче.
kirill89_2 (29.10.2013, 11:14) писал:
Исследование Кантора педофилии - это научное исследование. И из него можно сделать осторожно предварительный вывод, но дополнительные исследования требуются для его проверки, они и проводятся сейчас.
Вот поскольку Кантор где-то далеко от меня. А Док более доступен (мы живем даже в одном городе).
kirill89_2 (29.10.2013, 11:14) писал:
Давайте говорить не о лечении, а о изменении сексуального интереса (предпочтений). Вы и сами такую терминологию используете. Тем более, если верна ваша теория, то парафилии - это не болезнь, а лишь паттерн нейронных связей в органически ЗДОРОВОМ! мозге, так что это ни в коем сучае не болезнь, а лишь результат научения - по вашей теории!
Ой, ГОсподи, ну давайте уже выдумаем такое же универсальное определение для парафилий, гомосексуализма, педофили, как " болезнь". У болезни есть свое название и их лечат. Если не подходит в этом случае слово "болезнь" давайте придумаем свое, определение характеризующее не болезнь, но позволяющее медицинское вмешательство.
kirill89_2 (29.10.2013, 11:14) писал:
И даже если так, то далеко не факт, что процесс научения обратим: критические периоды для научения никто не отменял (напрмиер, есть критический период для формирования речи). Есть отдельные мнения, что можно. Есть отдельные мнения, что нельзя. Я ещё вчера сказал, что здесь только EBM исследование класса А может поставить точки над i.
За статистикой Вы не увидите самое главное - человека. Во всей этой куче сухих цифр можете оказаться и Вы.
kirill89_2 (29.10.2013, 11:14) писал:
А пока его нет, то корректно считать, что это невозможно - это с научной точки зрения корректно. Кто-то не согласится, и приведёт свой случай. Но это лишь мнение, научное не обоснованное, ибо на каждый единичный случай есть другой случай с противоположным исходом.
Если есть вероятность излечения хотя бы малого процента страдающих сексуальными отклонениями, то значит это выправимо и других.
kirill89_2 (29.10.2013, 11:40) писал:
И моё мнение о целях лечения "парафильного расстройства". Целью её терапии должно быть не искоренение парафилии, а улучшение социальной адаптации. Это реальная цель. Это я поддерживаю. Всегда важно ставить реальные цели. Так и сексолог Моузер считает, у которого большой опыт с такими пациентами.
Ну замечательно - тоже хорошая цель. А собственно, чего именно вы опасаетесь при лечении парафилии? Можно конечно опасаться возникновения неврозов, психозов и прочих эффектов, если применяется неверный подход, отчасти насильственный подход. В случае не успеха, можно как минимум снизить влечение. Рзаве не стоит добиваться снижения влечения у педофилов? Они ведь точно не смогут, им же энергию эту девать куда-то надо.
 
K

kirill89_2

Guest
Цитата:
Выглядело весьма правдоподобно. И потом, если вы так запросто кричите, что все врут. То почему отметаете возможность того, что люди могут не врать? Вы ищете устойчивые показатели неэффективности лечения, потому что Вам так удобнее. Я ищу доказательства лечения, потому что хочу вылечить свою гомосексуальность.
Не врут, а ошибаются. Разные вещи. Чувствуете. Могут ошибаться непреднамеренно. По разным причинам. Могут упорно отказываться признать несостоятельность своих теорий. Есть такое.

Цитата:
В случае гомосексуальности результат только один - устойчивая правильная реакция на девушек и отсутствие неправильного влечения. Так что при чем здесь плетизмография члена?
Влечение - понятие субъективное, человек может и ошибаться. Сколько угодно таких случаев. Особенно в случае педофилии. Когда заявляли об успехе лечения, говорили да, да, всё прошло, а потом через лет 5 происходил рецидив. Есть технологии определения наличия половых реакций объективные: фиксация на фМРТ определённого паттерна возбуждения мозговых структур. В России не используется. В Германии начали недавно. В Канаде могут скоро внедрить.А без этих технологий вы объективно секс. предпочтение человека определить не сможете. Соответственно и поставить диагноз, и определить эффективность лечения. Я настаиваю на объективной диагностике, как в нормальных отраслях медицины.


Цитата:
А с чего Вы взяли что мне это нужно? Заметьте, я свою точку зрения не навязывал. Я просто высказал свое мнение и поделился своими соображениями.
Для того, чтобы вам не всучили леркарство без доказанной эффективности и безопасности. Психиатрия уже порадила эпидемию неврологических болезней неосторжным применением нейролептиков первого поколения. Сколько угодно таких случаев.

Цитата:
Ой, ГОсподи, ну давайте уже выдумаем такое же универсальное определение для парафилий, гомосексуализма, педофили, как " болезнь". У болезни есть свое название и их лечат. Если не подходит в этом случае слово "болезнь" давайте придумаем свое, определение характеризующее не болезнь, но позволяющее медицинское вмешательство.
Продукт научения не может быть болезнью. Кто-то выучил русский язык. Это болезнь? Конечно же нет. Это паттерн нейронных связей. О лечении русского языка говорить не приходится. Также и с парафилиями. Отстаивая точку зрения, что это продукт научения, вы тем самым говорите, что это не болезнь. Если вы утверждаете, что сексуальность является следствием научения, то и гетеросексуальность тогда тоже возникает по механизму научения. Значит, нет в мозге естественного механизма гетеросексуальности. Она как и гомосексуальность возникает по механизму научения. Таким образом, говорить о неестественности гомосексуальности не приходится, так как и гетеросексуальность тоже для человека неестественна - это продукт научения. Так же как с русским языком или английским. Какой естественный? Никакой. И тот, и другой продукт научения. Таким образом, отстаивая точку зрения, что сексуальная ориентация - это продукт научения, вы тем самым отстаиваете, что любая сексуальность здорова и отрицаете естественность гетеро влечения (ведь и она продукт научения). Научением не занимаются врачи. Этим занимаются родители, педагоги. Таким образом, и о лечении говорить не приходится, как о переучении. Болезнь - это не определённый продукт научения, а нарушение функционирования какого-то органа, системы органов.

Но я с этой точкой зрения не согласен. Я не согласен, что сексуальность определяется только научением. Это вы эту точку зрения продвигаете.


Цитата:
Если есть вероятность излечения хотя бы малого процента страдающих сексуальными отклонениями, то значит это выправимо и других.
Неверна такакя генерализация. Если Х "вылечило" человека от Y, при этом никаких рандомизированных плацебо контролируемых исследований не проводилось, то это может быть 1)Эффект плацебо, 2)спонтанная ремиссия, 3) также возможна неверная методология оценки эффективности лечения.

При это я не доказываю, что лечение невозможно. Никто не обязан доказывать, что лечение от Х невозможно, также как никто не обязан доказывать свою невиновность. Это вы должны представить убедительные док-ва. Не представили. Док сказал, что он сможет представить только через пару лет. И то я в этом сомневаюсь. Никто ещё не представил убедительные доказательства. Я уже выше писал, какое исследование требуется. Были исследования, которые показали НЕЭФФЕКТИВНОСТЬ. И ещё раз, я не доказываю, что лечение неэффективно. Я лишь констатитрую факт, что доказательств эффективности нет.
 
Последнее редактирование:

dok34.ru

Зануда Запорожец
Тоже коротко :)
Вместо "болезнь" я предпочитаю слово "особенность", точнее и приятнее звучит, хотя некоторые и на это слово обижаются, мол дебилов так называют. Уточню - это другие особенные :) Это о терминах.
Теперь о статистике...
У меня много направлений работы :) и все почти - с нестандартным подходом. Для мегня он логичен и понятен, но официально не признан.
Взять хоть _хроническую_ анальную трещину, чисто хирургическое заболевание. У меня получается ее ..пролечить/вылечить терапевтически. Без чудес, просто за счет концентрации усилий, больших чем у обычного хирурга-проктолога. Или простатит. Иногда он и правда лечится непросто. Ну и что? Я стремлюсь к 100% краткосрочному эффекту и зависящему лишь от ..настойчивости пациента эффекту долговременному.
И каждую неудачу рассматриваю как личное оскорбление :)
Остеохондроз..тоже бывает сложный. Вот уважаемый земляк Ив Иванов может увидеть воочию молодого мужчину, несколько лет страдавшего от головокружений и головных болей. Лечился он "везде", как говорится, несмотря на возраст и общую приличную тренированность. Он прибыл перед моим отпуском и попросил о помощи...меньше недели было, я избегаю брать на такие сроки - но решился. Тьфу*3 :) Вот прибыл вчера для продолжения, посмотрим как работа пойдет.. Зарекаться не буду, но надеюсь помочь успеть, сейчас у нас 2 недели..
Так вот - это лишь часть моих "официально невозможных" направлений. Статистики и доказательств нет и не будет - кроме наглядного результата. Оценить его могут лишь те кто действительно пробовал лечиться, качествено - но малоуспешно.
Так вот - парафилии для меня - в этом же ряду. Задача "математически"/теоретически решена, на практике теория подтверждена. Я иду дальше, к еще неисследованному :)
Хотя и не возражаю при необходимости вернуться. Не проблема :)
 
K

kirill89_2

Guest
Док, прокомментируйте, пожалуйста, положение в вашей теории о неестественности гетеросексуальности. Ведь по вашей теории она неестественна (то есть по ней нет в мозге врождённого механизма гетеросексуальности), также как и любая парафилия. Ведь вы со своей теорией идёте к этому: отрицание биологичеки (естественно) обусловленной сексуальной ориентации. А из этого следует отрицание существования биологической (объективной) нормы сексуальности.
 
Последнее редактирование:

dok34.ru

Зануда Запорожец
Будем различать сексуальность животных и человека. У животных поведение достаточно детерминировано. И пищевое и сексуальное. Не помню сейчас точно - без какой части мозга кошки-собаки еще могут совершить коитус. Но без не совсем малой. У человека сложнее с такой "вшитой" составляющей. Прием пищи, эрекция с эякуляцией и тому подобные простейшие реакции. А вот распознавание образа обьекта - этим не сексология с биологией больше занимается, а скорее кибернетика. Я тоже когда-то занимался разработкой этого направления. На устаревшем уровне конечно :) Но кое-что помню :)
Так вот, человек в отрыве от социума, те самые Маугли - не совершают "стандартный" копулятивный и прекопулятивный цикл. Мастурбировать могут, как правило, но не более. Лично я впрочем не сталкивался с подобными людьми.
Потому и вижу я сексуальность человека - не сложившейся уже в младенчестве, и лишь включающейся по мере взросления и поступления гормонов. А формирующейся, развивающейся системой.
Но доказать не могу инструментально :)
 
K

kirill89_2

Guest
Понятно. По вашей теории гетеросексуальность не биологически обусловленна. Значит о естетсвенности какой-либо сексуасльности говорить не приходится. Сексуальность навзяывается человеку как язык по вашему: русский или английский.

В общем, то, что гетеросексуальность - единственная естетвенная сексуальность - МИФ. В общем, по вашей теории нет биологически обусловленной нормы напраления сексуального влечения. А нет нормы, то нет болезни.
 
Последнее редактирование:
K

kirill89_2

Guest
Вы подробно изучали работу Кантора ? Он то в этом направлении и копает - ищет нейронную сеть, которая ответсвенна за распознование сексуального объетка. Можете кратко почитать в википедии в статье "педофилия". Я в подлиннике читал работу. Скоро с помощью ДМРТ обещал построить карту связей для этой сети. И это действительно наваторское исследование. Потому что его предшественники искали что-то в структурах лимбической системы, то есть считали, что "проблема" локальна, в какой-то структуре, а не в коннектоме - системе связей.

И ещё скажу. Если верна ваша теория, то аргументы гомофобов и прочих о гетеросексуальнсоти как о единственном естественном влечении несостоятельны. А если же прав Дик Свааб, что гомосексуалами рождаются или становятся в младенчестве, то аргументы гомофобов состоятельны, но аморальны. Так как они хотят притеснять людей за то, что они не выбрали, за то, каким он родился.
 
Последнее редактирование:

dok34.ru

Зануда Запорожец
kirill89_2 (29.10.2013, 19:01) писал:
Вы подробно изучали работу Кантора ?
Нет, не очень, пока что.
Цитата:
Он то в этом направлении и копает - ищет нейронную сеть, которая ответсвенна за распознование сексуального объетка. Можете кратко почитать в википедии в статье "педофилия". Я в подлиннике читал работу. Скоро с помощью ДМРТ обещал построить карту связей для этой сети. И это действительно наваторское исследование. Потому что его предшественники искали что-то в структурах лимбической системы, то есть считали, что "проблема" локальна, в какой-то структуре, а не в коннектоме - системе связей.
Ищет правильно, но часть связей - они не совсем сексуальны. Сети двойного назначения, так сказать.
Например - щекотка - обусловлена сетью двойного подчинения, насколько знаю. Вне сексуального возбуждения она даёт специфическое ощущение щекотки, а как только порог возбуждения достигнут - сразу щекотка исчезает. Рецепторы и даже обработка - та же, но есть некий триггер, включающий направление этой обработки.


Цитата:
И ещё скажу. Если верна ваша теория, то аргументы гомофобов и прочих о гетеросексуальнсоти как о единственном естественном влечении несостоятельны. А если же прав Дик Свааб, что гомосексуалами рождаются или становятся в младенчестве, то аргументы гомофобов состоятельны, но аморальны. Так как они хотят притеснять людей за то, что они не выбрали, за то, каким он родился
Если моё - то слова об естественности - не более чем социально обусловленный штамп :)
Более того - становятся видны все _небольшие_ или побольше особенности у _всех_ ныне живущих. Становится видно ,что все мы распределены по Гауссу, не более того. Кому где повезёт проявиться..
 
Сверху