Что же делать при парафилии, пытаться ли лечить или оставить в покое,..

[kirill89_2]

Цитата:

Ищет правильно, но часть связей - они не совсем сексуальны. Сети двойного назначения, так сказать.
Например - щекотка - обусловлена сетью двойного подчинения, насколько знаю. Вне сексуального возбуждения она даёт специфическое ощущение щекотки, а как только порог возбуждения достигнут - сразу щекотка исчезает. Рецепторы и даже обработка - та же, но есть некий триггер, включающий направление этой обработки.

Естественно.Наивно думать, что есть в мозге один специализированный сексуальный центр. Идея, что у части мозга строго специализированная функция - это 19 век.

 

[Andrey]

kirill89_2, Вы так и не ответили, кстати. Вы когда-либо имели дело с людьми, пытающимися работать над своей сексуальностью?

Сорри. Возможно, Вы где-то говорили об этом - я просто не в курсе. А так вы производите впечатление человека, довольно подробно изучавшего вопрос.

 

[Ив Иванов]

kirill89_2 (29.10.2013, 16:46) писал:

Не врут, а ошибаются. Разные вещи. Чувствуете. Могут ошдрься непреднамеренно. По разным причинам. Могут упорно отказываться признать несостоятельность своих теорий. Есть такое.

Могут - ключевое слово.kirill89_2 (29.10.2013, 16:46) писал:

Влечение - понятие субъективное, человек может и ошдрься. Сколько угодно таких случаев. Особенно в случае педофилии. Когда заявляли об успехе лечения, говорили да, да, всё прошло, а потом через лет 5 происходил рецидив.

Зато эти пять лет человек был вполне счастлив. Что поделаешь, если проблема была, то так просто от неё не избавишься. Даже тот же Эриксон, победивший смерть в детстве, не сумел победить её после пятидесяти.
kirill89_2 (29.10.2013, 16:46) писал:

А без этих технологий вы объективно секс. предпочтение человека определить не сможете.

Сексуальное предпочтение сам для себя я вполне могу оценить интенционально. Когда у тебя возникает стойкая, идущая из глубины подсознания, реакция сексуального характера и при этом ей ничто не мешает полагаю что можно говорить о сексуальном предпочтении.
kirill89_2 (29.10.2013, 16:46) писал:

Соответственно и поставить диагноз, и определить эффективность лечения. Я настаиваю на объективной диагностике, как в нормальных отраслях медицины.

Разве в психологии это так? Хороший психолог стремится зародить в человеке те ресурсы, которые заставят человека двигаться самому. Никто лучше самого человека не найдет средства излечения проблемы.
kirill89_2 (29.10.2013, 16:46) писал:

Для того, чтобы вам не всучили леркарство без доказанной эффективности и безопасности. Психиатрия уже порадила эпидемию неврологических болезней неосторжным применением нейролептиков первого поколения. Сколько угодно таких случаев.

Все с чего-то начинают. Нельзя создать сразу и здесь идеально безопасный препарат.
kirill89_2 (29.10.2013, 16:46) писал:

Продукт научения не может быть болезнью. Кто-то выучил русский язык. Это болезнь? Конечно же нет. Это паттерн нейронных связей. О лечении русского языка говорить не приходится. Также и с парафилиями. Отстаивая точку зрения, что это продукт научения, вы тем самым говорите, что это не болезнь. Если вы утверждаете, что сексуальность является следствием научения, то и гетеросексуальность тогда тоже возникает по механизму научения.

Прочтите пожалуйста мои сообщения и найдите слово "научение". Вы не найдете. Я вообще не говорил ничего про научение. Лично я считаю гомосексуальность отклонением. Это просто набор раздражителей и реакций. Дело лишь в том, возможно ли изменение тех образов, вызывающих сексуальную реакцию.
kirill89_2 (29.10.2013, 16:46) писал:

Если вы утверждаете, что сексуальность является следствием научения, то и гетеросексуальность тогда тоже возникает по механизму научения. Значит, нет в мозге естественного механизма гетеросексуальности. Она как и гомосексуальность возникает по механизму научения. Таким образом, говорить о неестественности гомосексуальности не приходится, так как и гетеросексуальность тоже для человека неестественна - это продукт научения.

Сложно сказать, а что делать с фетишистами, у которых встает на совершенно иные вещи. kirill89_2 (29.10.2013, 16:46) писал:

Этим занимаются родители, педагоги. Таким образом, и о лечении говорить не приходится,

Так а я потому и предложил создать для этого свой термин. Педагоги не касаются вопросов сексуального воспитания. Эта все из сферы психологии. Психолог - это тот же медик, только с определенными ограничениями (таблетки прописать не может).kirill89_2 (29.10.2013, 16:46) писал:

Но я с этой точкой зрения не согласен. Я не согласен, что сексуальность определяется только научением. Это вы эту точку зрения продвигаете.

Еще раз повторяю: найдите у меня в сообщениях хотя бы одно упоминание слова "научение". Вы перевернули мои слова. Потому что Вам так охота со мной не согласиться. Поэтому Вы приписали мне слова, которые я не говорил.
kirill89_2 (29.10.2013, 16:46) писал:

Неверна такакя генерализация. Если Х "вылечило" человека от Y, при этом никаких рандомизированных плацебо контролируемых исследований не проводилось, то это может быть 1)Эффект плацебо, 2)спонтанная ремиссия, 3) также возможна неверная методология оценки эффективности лечения.

А я еще раз говорю, мне не интересна наука. Мне интересно лишь то, что есть примеры излечения. И меня это вдохновляет. Лучше я буду стоически стремиться попасть в число единиц излечившихся, чем буду настойчиво твердить, что право большинство.
Да, и я предпочту найти не то, почему это может быть ошибкой, а то почему это может не быть ошибкой.
kirill89_2 (29.10.2013, 16:46) писал:

При это я не доказываю, что лечение невозможно. Никто не обязан доказывать, что лечение от Х невозможно, также как никто не обязан доказывать свою невиновность.

Хорошо.kirill89_2 (29.10.2013, 16:46) писал:

Это вы должны представить убедительные док-ва. Не представили.

В третий раз говорю, я не предоставляю и не обязан предоставлять доказательства возможности излечения гомосексуальности. Если хорошо постараюсь, то я сам буду доказательством.
kirill89_2 (29.10.2013, 16:46) писал:

Док сказал, что он сможет представить только через пару лет.

У Дока очередь в кабинет заканчивается очень поздно вечером.
kirill89_2 (29.10.2013, 16:46) писал:

Я уже выше писал, какое исследование требуется. Были исследования, которые показали НЕЭФФЕКТИВНОСТЬ. И ещё раз, я не доказываю, что лечение неэффективно. Я лишь констатитрую факт, что доказательств эффективности нет.

Хорошо, что будет когда будет доказана эффективность? Что Вы сделаете тогда?

 

[Ив Иванов]

dok34.ru (29.10.2013, 17:48) писал:

Потому и вижу я сексуальность человека - не сложившейся уже в младенчестве, и лишь включающейся по мере взросления и поступления гормонов. А формирующейся, развивающейся системой.

И тем не менее вектор в самом начале все же есть? У мальчиков в сторону развития внимания к девочкам, у девочек наоборот. Так?
kirill89_2 (29.10.2013, 17:53) писал:

В общем, то, что гетеросексуальность - единственная естетвенная сексуальность - МИФ. В общем, по вашей теории нет биологически обусловленной нормы напраления сексуального влечения. А нет нормы, то нет болезни.

Страдание - это болезнь? Если сексуальная особенность причиняет страдание, в основном, правда, из-за неприятия особенности в обществе, то стало быть она является причиной. А причина, вызывающая страдание - уже недуг.
kirill89_2 (29.10.2013, 19:01) писал:

И ещё скажу. Если верна ваша теория, то аргументы гомофобов и прочих о гетеросексуальнсоти как о единственном естественном влечении несостоятельны. А если же прав Дик Свааб, что гомосексуалами рождаются или становятся в младенчестве, то аргументы гомофобов состоятельны, но аморальны. Так как они хотят притеснять людей за то, что они не выбрали, за то, каким он родился.

А ведь какое интересное слово "гомофобия". Фобия - это же страх. Это страх гомосексуализма. А на деле она просто выражается в ненависти и нетерпимости, а также отвращении. А термин, то выходит, неправильный!!!kirill89_2 (29.10.2013, 20:57) писал:

Естественно.Наивно думать, что есть в мозге один специализированный сексуальный центр. Идея, что у части мозга строго специализированная функция - это 19 век.

Есть еще одна незамысловатая теория. Что мозг подобен телевизору. То есть все процессы психические происходят не в мозгу, а где то еще, а мозг лишь транслирует. Так же с телевизором: программы снимают не в нем, а где-то очень далеко. Он лишь отражает конечный эффект.

 

[dok34.ru]

kirill89_2 (29.10.2013, 20:57) писал:

Цитата:

Ищет правильно, но часть связей - они не совсем сексуальны. Сети двойного назначения, так сказать.
Например - щекотка - обусловлена сетью двойного подчинения, насколько знаю. Вне сексуального возбуждения она даёт специфическое ощущение щекотки, а как только порог возбуждения достигнут - сразу щекотка исчезает. Рецепторы и даже обработка - та же, но есть некий триггер, включающий направление этой обработки.

Естественно.Наивно думать, что есть в мозге один специализированный сексуальный центр. Идея, что у части мозга строго специализированная функция - это 19 век.

Это понятно. Я о том, что в сеть сексуальных реакций включаются и совсем "не-сексуальные" участки мозга. Без работы которых восприятие объекта будет искажено.
И которые ...по крайней мере в ряде случаев включают "сексуальные участки", но сами таковыми не являются.
То есть на дМРТ будет зафиксирована их активность - но придётся разделять их и истинно сексуальные.

 

[dok34.ru]

Ив Иванов (30.10.2013, 01:23) писал:

dok34.ru (29.10.2013, 17:48) писал:

Потому и вижу я сексуальность человека - не сложившейся уже в младенчестве, и лишь включающейся по мере взросления и поступления гормонов. А формирующейся, развивающейся системой.

И тем не менее вектор в самом начале все же есть? У мальчиков в сторону развития внимания к девочкам, у девочек наоборот. Так?

Не знаю 🙂
По идее, при наблюдении за младенцами - у них нет признаков _повышенного_ интереса к младенцам противоположного или своего пола. Есть пищевой интерес, есть эмоциональный (улыбки, голос и так далее - младенцы это различают весьма рано. А эрекция у мальчиков возникает - независимо от наличия "объекта". По моим представлениям - мозг ещё тупо не созрел и не дифференцирует "признаки" возможных "объектов". Потому и не имеет смысла говорить о уже готовой системе сексуальности у младенцев, только "спящей", но уже готовой гомо-гетеро-фетише-сексуальной.



Цитата:

kirill89_2 (29.10.2013, 17:53) писал:

В общем, то, что гетеросексуальность - единственная естетвенная сексуальность - МИФ. В общем, по вашей теории нет биологически обусловленной нормы напраления сексуального влечения. А нет нормы, то нет болезни.

Страдание - это болезнь? Если сексуальная особенность причиняет страдание, в основном, правда, из-за неприятия особенности в обществе, то стало быть она является причиной. А причина, вызывающая страдание - уже недуг.

Для этого - болезнь как раз существует 🙂 В смысле название и шифр МКБ.
Но...если честно - у скольки _гетеро_ парней и девушек из-за особенностей их ..социальной среды, например - есть страдания , связанные с сексуальностью? С крыш прыгают и вполне гетеро-подростки.. То есть шифр и название болезни - воспринимаются врачами, да и населением - слишком узко. Мол гей* может переживать из-за своей особенности, а дебютант, у которого "стоит" лишь пока он сидит дома перед компом и "падает" на реальном свидании - он не страдающий _именно_ из-за своей особенности, что он не такой как все.
А на мой взгляд - принципиальной разницы нет 🙂

Цитата:

kirill89_2 (29.10.2013, 19:01) писал:

И ещё скажу. Если верна ваша теория, то аргументы гомофобов и прочих о гетеросексуальнсоти как о единственном естественном влечении несостоятельны. А если же прав Дик Свааб, что гомосексуалами рождаются или становятся в младенчестве, то аргументы гомофобов состоятельны, но аморальны. Так как они хотят притеснять людей за то, что они не выбрали, за то, каким он родился.

А ведь какое интересное слово "гомофобия". Фобия - это же страх. Это страх гомосексуализма. А на деле она просто выражается в ненависти и нетерпимости, а также отвращении. А термин, то выходит, неправильный!!!

Хорошая мысль 🙂
Фобия - это болезнь. То есть этот термин навешивают на людей не психиатры - а другие люди, которым _выгодно_ наличие признанной психболезни у этих "гомофобов" 🙂
Хотя вопрос отношения к геям действительно многогранный и непростой, и точно не укладывается в это слово-ярлык.
Напомню - есть масса анекдотов, рассказываемых "подчеркнутыми гетеро", "про геев*", где рассказчики старательно дистанцируют себя от геев*. Как в 37 году старательно отделяли себя от "врагов народа", стараясь не думать на эту тему, вообще...
Один из вариантов. которые выявляются при анализе - это опасение "превратиться в гея", как ни странно. Или что тебя заподозрят в гей*стве, или что и правда начнёшь "превращаться" ..
Вот цитата 🙂

Нашёл на живописном сайте 🙂
Обсуждали мужскую красоту, ну чтобы не модели позировали - а обычные живые мужики. В позах классических реклам нижнего белья и так далее.
Одна из реплик при обсуждении:
Цитата:

Открыл страницу на телефоне в курилке полной народу.
Как-то нехорошо получилось.)

Это ведь - "нехорошее" ощущение у того, кто открыл страницу с "голыми мужиками" - оно может иметь общие корни с тем, что называют гомофобией?

 

[dok34.ru]

Добавлю ещё по двум направлениям, поясню.
Цитата:

Сложно сказать, а что делать с фетишистами, у которых встает на совершенно иные вещи.

Попробуем объяснить происходящее в мозгу фетишиста на "мутацией" или иным ...нейро-анатомическим отклонением - а всё же иначе. Для этого подумаем...
Берём фетишиста с островов Полинезии 🙂
Есть ли ненулевой шанс, что на острове, где есть кокосы-бананы, есть набедренные повязки и лодки-каноэ - что у него будет фетиш в виде женской туфельки или нижнего белья? Как это было _массовым_ в своё время, когда подобный фетишизм был модным и бравые офицеры берегли перчатки своих возлюбленных или цветок, который им подавала Она?
Я лично не проверял, но описания подобных случаев не встречал.
О чём это говорит?
Это ведь открывает завесу не только над фетишизмом, но и над вопросом развития сексуальности вообще!
Обсуждаемо 🙂

Ну и поясню насчёт очереди. Она есть, но не всегда, вечером - просто многим удобнее после работы, и я терпеливо жду пациентов, задерживаясь. А как иначе? 🙂
Ну и просто скажу, что сейчас в этой очереди - мало людей по моей основной специальности. Больше - по смежным, включая того парня с головокружением и головными болями. Просят помочь - и я не отказываю.
В смысле - очередь не из геев* состоит, так было бы думать нечестно. С геями я по-прежнему большей частью работаю онлайн.

 

[kirill89_2]

Цитата:

То есть на дМРТ будет зафиксирована их активность - но придётся разделять их и истинно сексуальные

Вы немного путаете 🙂. Это фМРТ отслеживает активность мозговых структур 🙂. дМРТ - это вид структурной томографии, не функциональной. МРТ - магнитно-резонансная томография. А та диффузно-тензорная томография. (DTI - diffusion tensor imaging). Уже с начала двухтысячных технология фМРТ отработана. И уже определены мозговые структуры, которые активизируются на каждой стадии сексуального возбуждения. Их 4. В России она не используется. А раз так, то ОБЪЕКТИВНОЕ определение секс. предпочтений невозможно. Когда человек приходит и говорит, что у него такое-то влечение - это СУБЪЕКТИВНЫЕ данные. Я думаю, что не надо объяснять, что объективные методы диагностики лучше.

Что про научение 🙂. Кто не знает, есть условно-рефлекторное научение (Павлов), есть оперантное научение (бихевиоризм, Скинер), есть импринтинговое научение (Лоренц), есть ещё имитационное научение. Суть их - образование различных по устойчивости нейронных связей в мозгу (Long term potentiation - LTP). Идея дока, что сексуальность целиком и полностью определяется научением. А раз так, то разговоры о неестественности фетишей, зоофилии, некрофилии, и т.д. и т.п. несостоятельные, потому что и гетеросексуальность - тоже продукт научения. Но я с этой точкой зрения не согласен. Так что принятие идей дока имеет вот такие последствия: отрицание биологической нормы сексуальности. Так что если кто-то разделяет идеи дока, он не сможет сказать, что некрофилия та же неестественна, она неестественна настолько, насколько гетеросексуальность неестественна.


Цитата:

Страдание - это болезнь? Если сексуальная особенность причиняет страдание, в основном, правда, из-за неприятия особенности в обществе, то стало быть она является причиной. А причина, вызывающая страдание - уже недуг.

Извините меня, но это бред. Просто быть негром в расистском обществе вызовет страдание. Быть коммунистом среди капиталистов - страдание и т.д. Много что может вызвать страдание. Вы не знаете принципов в медицинской диагностике. Вам привет от Бенджамина Раша.

 

[kirill89_2]

Andrey (30.10.2013, 00:11) писал:

kirill89_2, Вы так и не ответили, кстати. Вы когда-либо имели дело с людьми, пытающимися работать над своей сексуальностью?

Сорри. Возможно, Вы где-то говорили об этом - я просто не в курсе. А так вы производите впечатление человека, довольно подробно изучавшего вопрос.

Да, имел 🙂. Но в основном также как и ДОК- в режиме онлайн. Я выше даже скидывал ссылку на форум, где люди с разными парафилиями "работают" на своей сексуальностью. 🙂 Я сейчас изуачаю молекулярные механизмы реконсолидации памяти. Потому что как мне подсказал один человек с того форума - это может быть ключ к этому. Есть только 10 на сегодняшний день противоречивых исследований по реконсолидации, но некоторые исследователи ставят под сомнение её существование вообще. Идея в том, что если есть реконсолидация, то это открывает возможность, вводя определённые вещества в мозг (ингибиторы определённых белков, ) нарушит его, в результате активизированные воспоминания пропадают. Так можно стереть последствия научения (любого, в том числе и сексуального). Но это всё в зачаточной стадии, конечно.

 

[dok34.ru]

kirill89_2 (30.10.2013, 09:51) писал:

Цитата:

То есть на дМРТ будет зафиксирована их активность - но придётся разделять их и истинно сексуальные

Вы немного путаете 🙂. Это фМРТ отслеживает активность мозговых структур 🙂. дМРТ - это вид структурной томографии, не функциональной.

"динамическая МРТ" - синоним. Лучше употреблять функциональная. Согласен.

Цитата:

МРТ - магнитно-резонансная томография. А та диффузно-тензорная томография. (DTI - diffusion tensor imaging).

Нет, я имел в виду ту же самую что и Вы.

Цитата:

Уже с начала двухтысячных технология фМРТ отработана.

Знаю 🙂
Цитата:

И уже определены мозговые структуры, которые активизируются на каждой стадии сексуального возбуждения. Их 4. В России она не используется. А раз так, то ОБЪЕКТИВНОЕ определение секс. предпочтений невозможно. Когда человек приходит и говорит, что у него такое-то влечение - это СУБЪЕКТИВНЫЕ данные. Я думаю, что не надо объяснять, что объективные методы диагностики лучше.

Объяснять не надо. Это понятно.
Две мысли - первая - если нет этого аппарата - что делать? Ничего? Или делать что-то?
Большого МРТ я сам "на коленке " не сделаю, да и занимался в прошлом "микро-МРТ" в основном.
Вторая. Если некто считает ,что у него есть особенность, а у него её объективно нет - что делать с таким человеком?
Есть ли смысл изучить его подробнее, и уже затем - давать _индивидуальные_ , избирательные рекомендации? Именно для него, а не вообще?


Цитата:

Что про научение 🙂. Кто не знает, есть условно-рефлекторное научение (Павлов), есть оперантное научение (бихевиоризм, Скинер), есть импринтинговое научение (Лоренц), есть ещё имитационное научение. Суть их - образование различных по устойчивости нейронных связей в мозгу (Long term potentiation - LTP). Идея дока, что сексуальность целиком и полностью определяется научением.

"В основном" 🙂
Базируется научение, эти все варианты - на неком биологическом, нейро-анатомическом субстрате.


Цитата:

А раз так, то разговоры о неестественности фетишей, зоофилии, некрофилии, и т.д. и т.п. несостоятельные, потому что и гетеросексуальность - тоже продукт научения.

Да, и это доказано экспериментально 🙂
Опыты с обезьянками, на них изучалось. Ну и на "Маугли" тоже. Нет правильного, считающегося "естественным" копулятивного поведения в этом случае.
Человек - достаточно сложная и динамичная структура, в которой нельзя вот так взять и выключить одну из сторон, один из этапов.
Даже при выкидывании одного из предшествующих этапов полового развития ребёнка - происходят отклонения от "естественной" модели.
Поэтому слово "естественный" мы употребляем лишь с большими оговорками.. Исключительно в социальном, общественном смысле.
Для общества это перечисленное - неестественно. Не более того.
Как для человека нет диагноза "перелом хвоста" ,например. Или "ушиб всей бабушки" 🙂 Даже если бабушка и правда вся ушибленая..
Не принято, вот и всё.
Ходить на красный свет - неестественно? А ездить по "левой" стороне дороги? 🙂
И то и другое - социально обусловлено.

Цитата:

Но я с этой точкой зрения не согласен. Так что принятие идей дока имеет вот такие последствия: отрицание биологической нормы сексуальности.

Не совсем 🙂
Глядя на братьев наших старших (животных) - можно выявить некоторые закономерности и в биологическом развитии сексуальности. Просто на человека напрямую их переносить неверно.

Цитата:

Так что если кто-то разделяет идеи дока, он не сможет сказать, что некрофилия та же неестественна, она неестественна настолько, насколько гетеросексуальность неестественна.

Кот, который занимается сексом с трупом кошки - может это делать не потому что имеет "филию" к трупам.. Антропологизация поведения животных - одна из частых ошибок исследователей. А тем более - просто людей, видящих, как "спаниель занимается сексом с тапочкой"..
Зачем он это делает - можно отвечать с позиции "антропоцентриста", а можно иначе.
Но - некая параллель с фетишем у этого спаниеля прослеживается. Естественно ли это?
В природе - нет. А вообще - бывает.

Не моя задача - морализаторствовать.