Обитель Феи

[Ksenia]

Я вообще не понимаю что такое "единица сознания". Поэтому и написал что могу еще понять три нейрона. Просто из нейронов можно построить
сеть в которой может появиться сознание. Но не обязательно. Вот у человека оно появляется только при воспитании человеческом.

Ты знаешь, какие процессы в организме человека приводят к сознанию??? Это никто не знает, а ты знаешь Мы знаем, какие процессы в организме, в нервной системе приводят к определенному поведению, но мы не знаем, почему они связны с сознанием, ощущением, даже простыми, такими как ощущение красного цвета. Нейронная сеть -- это не механизм генерации сознания, это механизм генерации поведения. Но поведение может быть бессознательным. Где сознание появляется в нейронной сети никто не знает.

И вообще, нейроны -- это фигня. Гораздо важнее правильные условия для них. Будут правильные условия, они быстро появляются из любых компонентов, хоть из простых клеток кожи, они и эволюционировали из кожи, кстати. Мозг -- это внешний зародышевый лист, наряду с кожей.

Поэтому перспективным направлением в лечении неврологических заболеваний является создание правильных условий для мозга. В таком случае эндогенные стволовые клетки сработают, они превратятся в нейроны. Кроме того, было показано, что астроциты могут превращаться в нейроны. На астроциты еще обрати внимание, плиз. Большинство клеток мозга -- это именно астроциты, они создают условия для нейронов, их развития. С их дисфункции тяжелые неврологические заболевания начинаются.

 

[A.Sputnik]

А в нейронах где единицы сознания?

Ну вот да.
Пенроуз, насколько я помню, предположил, что корни сознания - в активности на уровне квантовых скачков. Мол, в нейронах есть микротрубочки, в которых эта активность протекает. (Сорри, тут могу быть неточным) И чисто гипотетически такая активность может наблюдаться и в условно неживой природе.

Звучит абсолютно мозговыносно

 

[Ira]

Вот! И никто не понимает!

Да, есть такое предположение. Выдвинули физики Мол, сознание везде и всюду, но оно концентрируется в сложных системах. Чисто гипотетически это нечто и есть переходный мостик между материей и идеями, плюс оно же как раз и обеспечивает действие фундаментальных законов. Короче, это Бог

Есть еще вариант - "Странные ящики профессора Конкорана" Лема. Интересно твое мнение.

 

[Ksenia]

Ну вот да.
Пенроуз, насколько я помню, предположил, что корни сознания - в активности на уровне квантовых скачков. Мол, в нейронах есть микротрубочки, в которых эта активность протекает. (Сорри, тут могу быть неточным) И чисто гипотетически такая активность может наблюдаться и в условно неживой природе.

Звучит абсолютно мозговыносно

Пенроуз больше по математической части. Микротрубочки -- это идея Хамероффа, анестезиолога . По поводу Пенроуза, он сначала к пришел к пониманию, что способность человека заниматься математикой, понимать ее, не связана с вычислистельными способностями, так как если бы мозг чисто работал на основании вычислений, как компьютер, он бы не смог доказать теорему Геделя о неполноте, которая доказала, что любая система формальных утверждений либо неполна, либо противоречива.Человек это понял, значит, он больше, чем система формальных утверждений, в отличие от нейросети. Нейросети описываются математикой. Значит, что-то в мозгу есть нематематическое, невычислительное, но это нечто необходимо для понимания математики, так как для понимания любой системы нужно быть вне ее...И он начал задуматься о квантово-механических процессах, об объективной редукции волновой функции. Но он не знал, как ее связать с мозгом, так как считается, что мозг, человеческое тело никак не подходят для таких процессов, они сильно "грязные" и теплые, в то время как квантово-механические эффекты наблюдаются в вакууме при низких температурах. И тут на помощь пришел Хамерофф с его микротрубочками. Они вместе подсчитали и пришли к выводы, что в них могут происходит квантово-механические процессы, в том числе невычислимая редукция волной функции. Они много научных статей на эту тему опубликовали за последние 30 лет. Также Хамероофф считает, что для понимания природы сознания может помочь изучение механизма анастезии и других веществ, в том числе ЛСД. Он считает, что ЛСД меняет активность микротрубочек, повышает их частоты, отсюда возникает большая нелокальность сознания, больше инсайтов, более глубокий психический опыт и пр. Также Хамерофф и Пенроуз сотрудничали с лингвистом Хомским, они считают, что нейротрубочки могут объяснить и структуру языка. Изучи эту тему, тебе, как лингвисту может быть интересно. Хомскому их идея понравилась, он нашел ее правдоподобной, научную статью на эту тему они опубликовали.

 

[Ira]

Ну вот да.
Пенроуз, насколько я помню, предположил, что корни сознания - в активности на уровне квантовых скачков. Мол, в нейронах есть микротрубочки, в которых эта активность протекает. (Сорри, тут могу быть неточным) И чисто гипотетически такая активность может наблюдаться и в условно неживой природе.

Звучит абсолютно мозговыносно

Так наука пересеклась с религией...

 

[Ira]

.Человек это понял, значит, он больше, чем система формальных утверждений, в отличие от нейросети. Нейросети описываются математикой. Значит, что-то в мозгу есть нематематическое, вычислительное, но это нечто необходим для понимания математики. Так как для понимания любой системы нужно быть вне ее...И он начал задуматься о квантово-механических процессах, об объективной редукции волновой функции.

Значит вероятно ИИ мы таки не создадим.

 

[Ksenia]

Значит вероятно ИИ мы таки не создадим.

Почему? ИИ, которые будут решать прикладные задачи создадим, но они будут бессознательными. Для создания сознания нужны невычислительные процессы, которые за пределами всяких формальных утверждений и вычислений, в этом Пенроуз уверен. Система, основанная на любых формальных утверждениях, будь то нейронные сети, всегда будет неполной и не сможет описать себя, что доказано было Геделем, либо она будет противоречивой и быстро сломается. Мы доказали теорему Геделя, мы поняли неполноту математики, значит, мы больше, чем система формальных утверждений, система правил, алгоритмы и пр. Если человек осознал неполноту математики, значит, он больше, чем математика. А математика -- это вся наука, по сути.

 

[Ira]

Почему? ИИ, которые будут решать прикладные задачи создадим, но они будут бессознательными. Для создания сознания нужны невычислительные процессы, которые за пределами всяких формальных утверждений и вычислений, в этом Пенроуз уверен. Система, основанная на любых формальных утверждениях, будь то нейронные сети, всегда будет неполной и не сможет описать себя, что доказано было Геделем, либо она будет противоречивой и быстро сломается. Мы доказали теорему Геделя, мы поняли неполноту математики, значит, мы больше, чем система формальных утверждений, система правил, алгоритмы и пр.

Так я имеено об этом - о создании сознания. Ограниченный ИИ не решит проблемы принципиально - просто потому что не понимает что он решает.
Так, отказались использовать Ватсона для диагностики потому что он иногда такие диагнозы ставил что ой. Вообще не в коня корм.
Или даж система GPT3 (порфирьевич GPT - которая тестируется, диалог на хабре - ясно видно что не понимает о чем она сама говорит. Потому что пытается ответить по заложенным правилам на заведомо бессмысленный вопрос. В то время как человек-бы сказал "это что за бред?"

 

[Ksenia]

Так я имеено об этом - о создании сознания. Ограниченный ИИ не решит проблемы принципиально - просто потому что не понимает что он решает.
Так, отказались использовать Ватсона для диагностики потому что он иногда такие диагнозы ставил что ой. Вообще не в коня корм.
Или даж система GPT3 - которая тестируется, диалог на хабре - ясно видно что не понимает о чем она сама говорит. Потому что пытается ответить по заложенным правилам на заведомо бессмысленный вопрос. В то время как человек-бы сказал "это что за бред?"

Чтобы ИИ понимал, что он решает, он должен быть за пределами того, что он решает. В общем, для полноты любой системы нужен источник из вне, в этом инсайт Геделя. Мы не можем доказать правила арифметики внутри арифметики, нужно что-то извне, правила за пределами арифметики, и так с любой системой. Поэтому кстати ввели комплексные числа с мнимой единицей. Мы не могли решать "действительные" проблемы, описывать физику атома действительными числами, нужен был источник из вне -- так появилась мнимая единица...И так с любой системой формальных утверждений.

 

[Ira]

Но поведение может быть бессознательным. Где сознание появляется в нейронной сети никто не знает.

Подсказка вероятно в факте что дети выращенные животными как известно воют и чешутся и их очеловечивание
проблематично. Когда на компьютер смотришь то тоже где программа и как он работает непонятно. Кстати если с этой стороны посмотреть то у Бога должны быть родители, а у них тож...