"Для того, что бы лучше понимать все происходящее, считаю необходимо проговорить значение слов, уже ставших ярлыками. Все их клеят друг на дружку, не понимая реального смысла.
Одним из таких ярлыков стала "Империя" и соответственно "Имперец".
Для лучшего понимания, что такое империя предлагаю текст подкаста Павла Щелина - политического философа, как он себя называет.
Если тема зайдет, можно будет опубликовать разбор понятий "республика", "демократия", "народ".
Евгений Голуб
Здравствуйте, друзья! В эфире третий выпуск третьего сезона подкаста Павла Щелина и Евгения Голуба «В поисках смысла». У микрофона
Евгений Голуб.
Павел Щелин
И Павел Щелин. Здравствуйте!
Евгений Голуб
Павел, мы решили сегодня поговорить об империи.
Поговорим о том, что связано с самыми мрачными. Самыми неприятными такими ассоциациями у обывателя — это империя. Слово «империя» стало ругательным. Ты империалист, имперец. Вот, он строит империю, и это всё значит как империя зла. То есть нет республики зла, есть империя зла. Наверное, сегодня пойдёт речь о том, что так же, как и два предыдущих слова или термина, приобрели своё тёплое ламповое обозначение, что ли, да? Не совсем справедливо для того, чем они являются по существу или той сущности, которая в них была скрыта изначально. Возможно, и империя не так уж отвратительна.
Павел Щелин
Как раз империя, как понятие, является одной из крупнейших жертв чёрного пиара, потому что с точки зрения государственного устройства из тех форм политических жизней, которые реально существовали, имперская форма была самая гуманная, если на то пошло.
Самая тёплая, можно сказать, даже в этом контексте, и самая ламповая. И это доказывается очень просто логическим путём аргументации. Давайте я расскажу, откуда берётся первая реальная империя, как образ обустройства, если тебе угодно, территории. А берётся она в Древней Персии. То есть первым в современном смысле того, кого мы могли бы назвать императором, хотя слово «император» римское, и мы упомянем, что оно изначально изначально, но как модель управления придумана она была Киром Великим. И как раз в планках империи Кира Великого она была настолько великолепной, что Александр Македонский впоследствии считал Кира величайшим из людей, живших до него, брал за образец всех своих добродетелей и, соответственно, сам стремился, по сути, создать похожее, но уже с эллинистическим оттенком.
Ну и последствиями эта идея начинает кочевать. В чем особенность империи? Империя построена на интеграции разных частей в единое целое при минимально необходимом элементе насилия. Вот эта формулировка, мне кажется, очень точная, потому что наивно было бы отрицать, что в рамках имперских моделей не происходит насилия.
То есть абсолютно это государство, как ни крути. Но это насилие всегда минимально по сравнению с другими формами. То есть оно, по сути, включается только в тот момент, когда та или иная составляющая часть империи начинает заниматься политической деятельностью, направленной на имперское разрушение. Необходимости в других формах насилия у империи как таковой нет. То есть она спокойно даёт гораздо больший уровень самоуправления, чем даже царство. Если сравнивать с национальными государствами, то там вообще счёт идёт совсем не в пользу национальных государств. И главное в империи — это критерии, опять-таки, лояльности общему делу. То есть до тех пор, пока составная часть империи не выступает против общего дела, общего начала, и мы поговорим в дальнейшем о том, что лежит в ядре каждой из больших империй, почему их количество ограничено, нет необходимости проявлять к ней насилие. И в этом смысле империя выгодно отличается. Это альтернатива.
Евгений Голуб
У меня сразу возник вопрос. Ты упомянул, что различаешь империю и царство. В чем принципиальное отличие? И вообще, есть ли отличие, когда царь становится императором, и почему император — это не царь?
Павел Щелин
Ну, конечно. Император — это больше, чем царь. То есть император, если угодно, — это царь царей. Идея в том, что царство — это, ну, может быть, в рамках отдельной, допустим, этнической общности. Ну, допустим, племя Амаритян выбрало себе царя. То есть и в рамках вот этого племени он является царём. А вот чтобы стать императором, это ему нужно предъявить, по сути, некий, вообще-то, глобальный проект.
Ни много, ни мало. И заметь, все империи претендуют на некую глобальность. И титул царь-царей очень часто применяется к императору. Будь то китайский император, будь то Август Кесарь, будь то, соответственно, Кир Великий, будь то наши, соответственно, отечественные, так сказать, русские.
Евгений Голуб
Это определение царь-царей. Это, по-моему, у Кира первый раз встречается, да? Да, да. Есть царь, это лидер некоторой этнической или не знаю, географическая какая-то группа.
Павел Щелин
Ну, чаще всего этногеографическая такая.
Евгений Голуб
Этногеографическая. А есть, назовём его царь царей, потому что всё-таки это слово императора, но характерно для Рима. Это некий царь над царями. Получается, что по своему определению ему необходимо вот этих царей, если уже они сохранились, если они не были уничтожены, доминирующей группой или этим же царём царей, каким-то образом ими управлять, координировать, интегрировать и так далее. И это означает, что ему приходится проявлять качество понятное, то есть какую-то медиацию вести, распределять, быть посредником, не уничтожителем различий.
Павел Щелин
Там работает по двум критериям. То есть он предлагает выбор. Вот я даю условно жизнь, я даю смерть. То есть если ты хочешь быть с нами, вот тебе жизнь, и там максимально логично допустима возможная, скажем так, степень разумной автономии. Повторюсь, главный критерий, пока она не вредит общему благу.
Ну, если хочешь воевать со мной, ну, буду воевать, как бы тогда уже будет уничтожение. Но здесь, заметь, насилие... Просто в чем принципиальная разница?
Насилие не заложено в символический центр этого проекта. Это очень важно. Потому что если мы будем сравнивать, например, с национальным государством, то там насилие заложено непосредственно в ядро проекта. Тебе нужно в силу определения провести чистку внутри себя всех, кто не вписывается в определение нации. В противном случае нации не будет. Это любой теоретик национализма тебе объяснит. В империи это нет. То есть в империи насилие подчинено некому, если тебе угодно, более высокому принципу. И поэтому оно гораздо более управляемо. В этом его одна из принципиальных отличий.
Евгений Голуб
Подожди, ну мы знаем из курса школьной истории, что империи — суть угнетателей наций. То есть угнетённые Австро-Венгерская империя угнетала серпов, хорватов, мы так знаем из школьного курса. Российская империя угнетала всех подряд. И уничтожало. Вот эти самые обретшие силы нации наконец-то с XIX века начали разрывать эти империи и освобождаться. Школьное такое представление.
Павел Щелин
Ну, что я могу сказать? Нам всем наврали. Это просто не совпадает с истиной. Если, допустим, ты просто упомянул два кейса, можем остановиться на них, но кейс Австро-
Венгерской империи, буду говорить прямо, лучшего времени для Центральной и Восточной Европы, чем Австро-Венгерской империи, до сих пор не было. Большей степени автономии, большей степени реального разнообразия и реального, если тебе угодно, уважения к местным правам и обычаям, чем в Австро-Венгерской империи, ничего в регионе более достигнуто не было. Именно распад Австро-Венгерской империи, который был осуществлён не по естественным причинам, а по скажем так, действием одного американского президента, прежде всего, моего любимого Вудро Вильсона, привёл к тому кровавому веку, о котором сейчас очень любят говорить. То есть очень многие любят говорить о том, что кровавый век Восточной Европы связан с коммунизмом и нацизмом.
Но это неправда. Реальная причина кровавого века Восточной Европы — это распад империй. Потому что принципиальное отличие, что в рамках империи все народы жили вместе и через полосицу. В рамках имперской модели у тебя нет проблемы, что это село Чешское, через горку село Немецкое, позади там село словацкая.
Это вообще не вызывает никакой проблемы. А вот когда вы провели границу национальных государств, проблемы у вас очень резко-то возникли. А ещё тут евреи под боком бегают. То есть прямая причина Холокоста, одна из прямых, это как раз распад Австро-Венгерской империи. Более того, если мы говорить, кто кого угнетал в Австро-Венгерской империи то гораздо больше угнетения проводилось как раз со стороны венгров, которые пытались устроить модернизацию всех территорий, которые входили в ту половину, которая как бы была под их управлением. Но, тем не менее, даже эта критическая попытка модернизации была мелочью по сравнению с тем, что будет последовать после имперского распада.
То же самое, если мы говорим про Российскую империю. Ну, то есть, в чем происходила суть? История получилась драматичная, конечно, с этой политикой модернизации. По сути, сначала венгры перегнули палку в области современных румынии и в области Хорватии. А потом, уже после распада Австро-Венгерской империи, палку перегнули в отношения них, когда территорию страны уменьшили на две трети, и вот образовалась та современная маленькая Венгрия, которую мы знаем.
Одна логика национализма породила другую логику национализма и в итоге создала предпосылки для, в том числе и потом, венгерского участия во Второй мировой войне на стороне Гитлера. Но на это даже я повторюсь детали. Тут важно подчеркнуть общий принцип. Общий принцип точно так же работает на территории Российской империи. Вот эта вся риторика про Российскую империю как тюрьму народов — это исключительно продукт конкретной политической пропаганды и политического проекта, частично национализма, частично левого проекта, условно говоря, марксизма.
И опять-таки это применялось в основном как риторическая форма для тарана против этого образования. Сразу сделаю по принципиально оговорку. Разумеется, мой тезис не говорит о том, что в империях всегда все прекрасно и летают, не знаю, единороги на радуге. Не забывайте, что один из базовых тезисов политической философии, который я стараюсь показать слушателям, то, что в любом обществе, в любом государстве всегда присутствует имманентно потенциал для раскола, распада, гражданской войны всегда представляет проблему найти хоть одну проблему угнетения. Было бы желание. То есть можно взять самое, казалось бы, идеальное общество и на нём быстренько через определённые технологические механизмы найти линии расколов для угнетения.
Евгений Голуб
Любая организация, общество — это и есть система ограничений. Никуда не деться. Если есть система ограничений, есть те, кто хотят эти ограничения выйти, преодолеть. Есть некоторые элиты. Есть аристократия. Есть те, которые в эту аристократию, в эту элиту не попали. И напряжение всегда существует. Я правильно понимаю, что это неизбежно в любом обществе?
Павел Щелин 10:19 Правильно.
Я тебе даже более, скажи, привлеку религиозный аргумент, но он, как бы, думаю, будет понятен. Проблема первородного греха. Любая организация состоит из людей. Люди несовершенны. То есть в любом государстве всегда происходит действительно множество проблем. Беззаконие, можно даже поднять планку.
Кого-то несправедливо осудили, где-то палку перегнули, где-то ещё что-то не так сделали. Более того, людей принципиально различает гораздо больше, чем объединяет. То есть мы с тобой разные по росту, весу, полу, цвету кожи и так далее и тому подобное. Вопрос в том, что эти различия что ты с ними будешь делать?
Гностический проект создаёт технологию. В рамках любого такого различия можно сделать различием политическим. Когда ты сделал это политическим различием, тебе можно начинать подрывную работу против государства. И это, повторюсь, общая проблема. То есть, эта проблема не для империи, а она проблема абсолютно для всех. То есть, в чем происходит манипуляция, вам говорят о том, что эта проблема присуща только условно авторитарной империи, а не демократической республике.
Евгений Голуб
Корнем зла называют и обозначают само устройство. Положение вещей. Вот мы изменим положение. И изменятся противоречия, наступит благодать. Но на самом деле мы поменяем одни противоречия на другие, и не факт, что даже эти исчезнут.
Павел Щелин
Абсолютно. И здесь поэтому в рамках именно этой логики надо сравнивать системы по количеству и эффективности их работы с этими противоречиями. Мой аргумент не в том, что в империи нет противоречия, а в том, что не придумана более красивой и ламповой формы, уж прости за это слово, чем империя для работы с этими противоречиями. То есть основной принцип. Мы либо сравниваем идеальное с идеальным, либо мы сравниваем реализацию идеального с реализацией идеального. И по каждой из этих плоскостей империя выигрывает любой другой форме организации на основе исторического материала.
Евгений Голуб
И здесь нужно опять-таки сделать паузу, потому что нужно объяснить, в чём причина, почему империя органически более способна к преодолению напряжения и противоречия. Я скажу, что мне сразу приходит в голову, глядя на историю известных империй, относительно известных, конечно же. То, что заметно, то, что империя старается интегрировать в свою правящую верхушку. Наиболее способных представителей аристократии или просто наиболее способных людей из всех слоёв национальных сообществ. И тем самым должна создавать в теории некоторую такую стабильность, когда нет ограничений для способных людей. Их лифт, этот социальный лифт так называемый, он работает для всех, кто может доказать свою полезность империи. Так это или нет?
Павел Щелин
Это одна из фундаментальных причин. И она частный случай, собственно, фундаментального критерия, который я уже называл, то, что империя по своей природе не боится сложности. В этом её главное достоинство. Она может бояться сложности, ну, как условно, человек здоровый может заболеть. То есть конкретная империя в какой-то исторический момент, там император, может начать сходить с ума и там бояться чего-то.
Но по своему дизайну, если уж на то пошло, то есть по своему исходному коду она сложности не боится, как раз, как ты правильно заметил, сложности интегрирует. В этом плане, конечно, вспоминается этот знаменитый исторический анекдот. Про Николая Первого. Знаменитый рассказ о том, когда Николай Первый обращается на балу к французскому послу и говорит, вот кого вы видите в этой комнате? То есть он там начинает ему рассказывать, где русские? Он говорит, нет, вот это шотландец, вот это сын аздейских немцев, вот это там грузин, вот это армянин. А кто же тогда русские?
А вот все вместе они русские. И это отражает условно общую имперскую логику. То есть в имперской логике важно то, насколько ты служишь общему благу. По крайней мере, из всех, опять-таки, общественных устройств это то, в котором это максимально полно было реализовано. Понятно, что идеал достигнуть невозможно, потому что люди. То, что уже упомянуто, первопричина в самих людях и в их, условно говоря, грехе, в их, если угодно, несовершенстве. Но на уровне дизайна это система, в которой это возможно максимально.
Евгений Голуб
То есть критерий, наверное, это преданность существующему порядку или там конкретному императору? И готовность работать и служить для сохранения или улучшения существующего порядка, а не принадлежность к какой-то этнической группе или какому-то мелкому сообществу. В теории. Я правильно понимаю?
Именно так. И в той мере, каким реальным империям удаётся этот идеал воплощать, в той мере они успешны. Были исторически. И уж, по крайней мере, они гораздо более успешны исторически, чем альтернативные модели, ну, словно говоря, тех же национальных государств. Мне могут возразить, а как же, вот, допустим, маленькие города, там, государства или что-то-нибудь ещё, какой-нибудь, привести маленький пример?
На что я отвечу? Ну, тут есть проблема как раз масштаба. То, что возможно на уровне какого-то маленького города и то с большими вопросами, как мы обсуждали в предыдущих выпусках на примере той же Флорентийской республики или, там, Афин, становится радикальным образом невозможно, когда количество людей увеличивается. То есть, когда предел сложности, если угодно, увеличивается, и тут у вас возникает вопрос, то что либо вам нужно искусственным образом ограничить предел сложности, но это невозможно, потому что здесь вступает закон истории, то, что любое человеческое сообщество, оно живое. То есть оно либо расширяется, либо сужается на длинной исторической дистанции. Оно не может стоять на месте. То есть невозможно заморозить время, невозможно заморозить границы. И, соответственно, получается, что любое здоровое воплощение какой-то идеи будет стремиться к расширению. И тогда возникает вопрос, какие именно это воплощения.
Евгений Голуб
Тогда ещё раз о примерах. Возьмем Британскую империю. Кажется, что в Индии британцы оставили себе не самую добрую память.
Павел Щелин
У меня есть личный баэс к этому вопросу, но я постараюсь его ограничить. При всех недостатках британской модели необходимо дать ей должное. Даже она в себе воплощала вот эту гибкость. Интеграция колониальной элиты в среду метрополии происходила настолько успешно, что до сих пор огромная элита стран-членов Содружества по сути являются продолжениями вот этого британского моделя британской системы образования. Более того конкретно британский метод управления отличался тем, что они не сколько создавали противоречия, сколько они покоряли Индию, пользуясь теми противоречиями, которые в ней и так существовали.
Опять-таки, на уровне местных элит. При всех тех недостатках британского управления тем не менее, в рамках своей имперской функции им удалось многое сделать полезного, по крайней мере, в рамках их, повторюсь, имперской логики, имперского проекта. Те же самые железные дороги Индии тоже вообще, по сути, построили всю современную Индию и на самом деле создали единую Индию. В этом, как вы понимаешь, очень такой неприятный элемент вот этой истории в том, что по сути единая Индия была создана британцами. Потому что до прихода Индии был континент, можно сказать, была какая-то общая индийская культура, можно говорить, но в политическом смысле единой Индии не было вообще.
То есть, индийная Индия — это продукт британцев. Они её сделали. Китай — то же самое. Опять-таки, как империя, в которой очень много унификаций постепенной, но медленной.
Но, тем не менее, до сих пор даже полностью унификация не проявлена. В Китае очень сильно, насколько я знаю, отличается между собой. Главная китайская модель построена на вот этом идее догмата неба и серединного царства.
То есть тоже они считают себя императором и царём царей. Ты здесь просто меня подводишь к принципиальному вопросу, а что же тогда лежит в ядре империи? И чем они отличаются реально друг от друга? И вот здесь я бы сказал, такое небольшое философское лирическое отступление, включая языковое. Если ты знаешь, в английском языке существует разница между артиклем the и артиклем a.
The — это вот конкретное, что-то единственное, я бы сказал, а a — это некоторое неопределённое. И вот, с точки зрения имперского вообще языка об империи, надо понимать, что реальная, настоящая империя, вот с артиклем «зы», она вечная, она одна, и она существует вообще во все времена, вне зависимости от своего конкретного воплощения. Это вот пресловутый чин Мелхиседека. Если вот ты помнишь из Библии, то когда царь Мелхиседек встречает Авраама после одной из битв, он ему говорит, ты будешь царём по чину Мелхиседека.
То же самое встречается в псалмах. Вот эта идея вечной империи... Что такое вечная империя? Вечная империя — это вот воплощение идеи вечности на максимальное, если тебе угодно, человеческое сообщество с благословением сакрального. И вот каждая конкретная империя с артиклем этом, британская, российская, китайская, индийская, персидская, если тебе угодно, римская, почему так Рим важен, это, если тебе угодно, образ, попытка воплотить вот эту самую вечную империю на основе определённого представления собственного в этой самой вечности.
Евгений Голуб
Всё-таки царство здесь хочется сказать, но империя — это что-то такое другое. Мы говорим о некотором сообществе, о некотором устройстве, о некоторой попытке организовать жизнь людей разных.
Павел Щелин
Мы говорим о двух вещах. С одной стороны, мы говорим о некотором устройстве и попытке организовать жизнь разных людей. Это, если тебе угодно, техническое определение. То есть мы описываем техническую составляющую. А я ещё пытаюсь показать, что одновременно с этой материальной, если угодно, причиной.
То есть вот помнишь учение Аристотеля о причинностях, да? То есть мы вот долго посвятили в этом выпуске разговора о, если у тебя угодно, материи империи. А вот сейчас, под конец, я хочу подчеркнуть, что внутри каждой империи есть ещё целевая причина и формальная причина. Вот формальная причина, что такое империя.
Любая империя с артиклем A это некое воплощение империи с артиклем Z. И дальше вопрос успешности этого воплощения. Успешности в плане точности этого воплощения. И одновременно же это является целевой причиной. То есть задача каждой империи как бы собой символизировать вот эту вечную империю и одновременно пытаться распространиться. То есть как бы это неизбежный точно так же процесс. Эти две вещи просто нужны аналитически. Разделять и иметь в виду.
Просто у меня был довольно богатый опыт даже общения, этим могу сказать, это все до сих пор работает. В основе любой империи должно лежать сакральное основание. Я тебе просто показываю, откуда это сакральное основание берётся. Поэтому все эти, условно говоря, легенды, мифы, рассказы, там, ну, в случае Китая, «Мандат неба» — это не просто риторическая фраза.
Это лежит вообще в основе всей этой модели. То есть не будет «Мандата неба», не будет Китая.
Евгений Голуб
Мне очень не нравится применение именно слова «империя» к тому, что ты хочешь выразить.
Я попробую перефразировать на свой лад. Итак, существует некоторая идея вечного царства, в котором всем людям, живущим, они живут благодаря какому-то большому смыслу, какому-то сакральному смыслу. Их жизнь, их деятельность, повседневность должна быть подчинена этому смыслу. И вот это то, что ты называешь «империя», должно давать обеспечение такого рода устройству жизни. Преодолевая различия и противоречия, сохраняя всем возможность своим путём реализовывать этот некоторый вечный большой смысл своей жизни. И она должна быть в этой идее, видимо, всеобъемлющая, охватывающая всё, расширенной на весь мир. И в этом едином движении преследует единую вот эту высшую цель, высший смысл в своём устройстве. И дальше мы видим какие-то отражения вот этой, если хочешь, идеи царства в виде империй, которые пытались подчинить сообщества разные следования общей цели. Воплотить эту идею. Идеи эти могли быть разные, как в Китае, так в Британской империи, в Римской империи, в Российской империи. Вот я не знаю, что там было в Островенгерской, но допустим.
Павел Щелин
Католическая. Ну так это же престол католических монархов в Габсбурге, подножие католического престола.
Евгений Голуб
Но, тем не менее, там было место и православным, и протестантам.
Павел Щелин
Ну, было. Так империя допускает. Но основной этос был католический, конечно.
Евгений Голуб
То есть, есть некоторая превалирующая идея, например, католическая или православная, как в России, и она не подлежит обсуждению. Это основа основ. Вот это тот самый идеал общего блага, о котором, как ты говорил, все должны либо стремиться либо хотя бы признавать или воплощать.
Павел Щелин
Признавать, воплощать, стремиться, да. То есть это как раз то, где наступает пресловутая жёсткость империи, о которой часто говорят. Она же наступает именно тогда, когда, прежде всего, под атаку, под сомнение ставится вот это самое сакральное, вот этот самый общий идеал. И здесь, да, здесь толерантности быть не может. То есть империя может быть предельно толерантна к очень разным сообществам до тех пор, пока эти сообщества не атакуют её сакральное ядро.
Попытка атаковать сакральное ядро империи обрушивает всю имперскую мощь.
Евгений Голуб
Тогда я перепрыгну сейчас через несколько ступенек. США — империя?
Павел Щелин
США, конечно, империя.
Евгений Голуб
Какой сакральный смысл этой империи?
Павел Щелин
США — это град на холме, задача которого — светить всему миру и показывать им иной способ воплощения божественного. То есть вот в буквальном смысле. То есть вот у тебя фундаментальный образ.
Собственно, как Уинтроп это сказал, в XVII веке с тех пор ничего не изменилось. Это прослеживается во всех документах от Декларации независимости, заканчивая Emancipation Proclamation Линкольна. Да даже современно, когда они проталкивают вот это все радужные флаги. Так это же та же самая идея. Просто, условно говоря, внутри США идёт спор, чем именно мы должны светить. Каким именно образом должен этот град на холме выглядеть. Но то, что это град на холме, который показывает новое общественное устройство, на самом деле не ставится под сомнение ни одним из американских политических деятелей.
Евгений Голуб
Да, и в подтверждение твоих слов очевидно, что именно в США различным сообществам, языковым ли, религиозным, каким угодно, очень комфортно быть своей инаковости. От них не требуется ничего, кроме подчинения вот этому общему смыслу.
Тебя никто не принуждает.
Павел Щелин
Тут более тонко, понимаешь? Здесь как раз есть тонкость. Потому что, если тебе угодно, раз мы же об этом заговорили, я не думал об этом, что мы поговорим, но как раз проблема современных Соединенных Штатов — то, что под сомнение поставлен вот этот фундаментальный общий сакральный смысл. То есть по задумке отцовоснователей и вплоть до 70-х годов как раз модель была такая. Какое угодно разнообразие, без подстановки под сомнение центральной сакральности. А вот позднее началось как раз заигрывание с этой идеей, что как бы можно...
Евгений Голуб
То есть получается, что сейчас вся эта культура отмены, вся эта жёсткая цензура. Это как раз то, что противоречит этой идее внутренней, да? Или нет? ДНК.
Павел Щелин
Это аутоиммунное заболевание, если тебе угодно, в рамках этой модели, да. Ну и поэтому сейчас мы в этом году конкретно и будет этот кризис большой. Начнется, я думаю...
Евгений Голуб
Выборы ты имеешь в виду?
Павел Щелин
Выборы станут знаковым событием, потому что для Америки это вот, ну если тебе угодно, как у больного в лихорадке, знаешь, такой breaking point. Вот там либо пациенты его проходят, да, либо какая-то перезагрузка. Ну то есть, в общем, температура должна прорваться.
Я немножко, может, неправильно это называю. Кризис. Кризис должен пройти, да?
Да, да, да. И вот сейчас, соответственно, для Америки вот этот ключевой вопрос снова. То есть, поскольку Америка империя, ну, точнее я тебе так скажу. На мой взгляд, конечно, Америка пока это, она империя по сути, но по форме она не империя.
В этом её проблема. То, что они должны будут перейти в имперскую фазу. Мой основной аргумент, что Америка сейчас это римская республика периода гражданских войн. И я сначала ожидаю период триумвиратов, двумвиратов и цезарей, а потом уже приход к нормальной имперской фазе, что не отменяет того факта, что Америка с самого своего начала была, конечно, имперской моделью, построенной на принципе идиократии, воплощении некой идеи, так сказать, в материи.
Но сейчас поэтому, как и любой вот этой идиократии, она стоит перед ключевым вопросом. What it means to be an American? Что значит быть американцем?
В чем ключевая сложность, наверное, и вызов имперской модели любой? Что значит быть х. Что значит быть британцем? Что значит быть американцем? Что значит быть русским?
Евгений Голуб
Возвращаемся к вопросу об идентичности.
Павел Щелин
Возвращаемся к вопросу об идентичности, потому что имперская, любая имперская, скажем так, идентичность, она исключительно идеальна. Она построена на идее, она построена на воплощении идеи, она построена на точности идеи. В чем плюс, допустим, ну, условно говоря, простой этнической идентичности? Тебе есть куда упасть. Предположим, все распалось, все потеряно, но кровь-то осталась, да? Вас объединяет кровь. Империи объединяет не кровь.
Евгений Голуб
То есть, если идея оказалась компрометированной, то этничность остаётся. А тут, если идея оказалась компрометированной, то разрушается идентичность, потому что разрушается сама форма эта, да? Выбивается снова из этого, и оно теряет свою форму.
Павел Щелин
Да, то есть, с точки зрения сложности, имперская идентичность, она всегда на порядок более сложная, чем этническая идентичность.
Ну и, соответственно, по общему закону если тебе угодно. Жизни более сложные одновременно и способны на большее. Но и поэтому, если оно разрушается, то оно упрощается до чего-то простого. Что хуже, слабее, не способны, но более живучи. То есть, условно говоря, кто в космосе выживет? Какой-то самый простой примитивный организм в космосе даже в вакууме выжить может. Только он, условно говоря, цивилизацию не построит. Вот примерно то же самое отношение этноса и империи. Этнос ничего толком сделать сам по себе не сможет. Но он может пережить, я не знаю, падение 15 империй. То есть, условно говоря, армяне, греки, хорошо.
Евгений Голуб
Европейский Союз — это попытка создать империю?
Павел Щелин
Да, это была попытка создать империю, но это была лицемерная попытка, потому что она была отсечена от сакрального основания. Это попытка построить империю без сакрального основания, поэтому прогноз на судьбу Европейского Союза крайне негативный. Именно как Европейского Союза.
Евгений Голуб
Да, то есть это была попытка построить империю принципиально без сакрального основания, на чём-то прагматичном. А этого оказалось недостаточно. Прагматики оказалось недостаточно.
Павел Щелин
Но они даже попытались положить сакральность в тот пресловутый либерализм и пресловутую демократию, но не сработало.
Евгений Голуб
Потому что она пустая сама по себе. Это же форма. Обышествление формы, как обышествление одежды. Но человек должен быть внутри. А это то, как это выглядит.
Ну, извините.
Павел Щелин
Единственный шанс Европейского Союза был бы, если бы они, ну, пресловутый как бы положили хотя бы христианство. То есть, если бы они прямо сказали то, что мы там... Это Европейский Союз, и наша основная идентичность это христианская культура, и мы как бы воплощаем в себе общий христианство. Даже попробовали бы поиграть в этот экуменизм, там, примирить, условно, католиков с протестантами, хотя это так себе задача по сложности. Она на самом деле очень плохо примиряется. Ты очень чётко видишь разницу между этими двумя культурными, так сказать, зонами. Но тем не менее, они могли хотя бы попробовать в это сыграть, но они поэтому не пошли пути, и поэтому сейчас это просто, ну, выхолощенное здание. Без основания.
Евгений Голуб
Ну, знаешь, идея града на холме тоже так себе звучит.
Павел Щелин
Нет, в Америке она работала, потому что это принципиальная протестантская идея. То есть это в Америке, это протестантская империя, если тебе угодно. То есть как раз вот в рамках протестантской логики мировосприятия работает прекрасно. Мы все согласны о том, что мы воплощаем с собой новый мир, но конкретно чья деноминация лучше всего этого воплощает, мы согласны оставить этот вопрос за скобками. Это очень протестантская, скажем так, тема, она прекрасно работает. Но мы все согласны с тем, что мы избранные. Вот это прям шикарная протестантская модель, она идеально работает.
Евгений Голуб
С этим не поспоришь о том, что идея избранности пронизывает американскую культуру просто насквозь. Хорошо, завершая тему империи, мы начали с того, что попробовали или пообещали себе попробовать реабилитировать империю как понятие или как образ в глазах наших слушателей или в ушах. Как ты думаешь, удалось нам это сделать или нужно посадить этому больше времени?
Павел Щелин
Думаю, да. Посвятить этому, конечно, нужно больше времени, но мне кажется, первые такие звоночки, зацепочки для тех людей, которые готовы слушать, нам создать удалось.
Евгений Голуб
Хорошо, но тогда остаётся, конечно же, много вопросов. А первый вопрос, а зачем было демонизировать образ империи?
Павел Щелин
Тебе ответ исторический или тебе ответ, ну, как я думаю, реальный?
Евгений Голуб
Империю, как диктатуру, демонизировали ещё те же римляне, да? То есть они же отчаянно боролись.
Павел Щелин
Нет, с империей они не боролись. Они боролись с царями сначала.
Евгений Голуб
Ну, с царями, да. Но они подозревали всё время лидеров своих восстановления единоличной власти.
Павел Щелин 29:44 Да, акой.
Евгений Голуб
Но подожди, секундочку. Наверное, стоит разделить, да, единоличную власть и империю. Это всё-таки разные вещи. Империя может быть с выборным царём или там цезарем, императором.
Павел Щелин
Там это уже наступают детали. Главное, чтобы сакральность передавалась. Это уже вопрос, конкретного метода передачи сакральности. Давай так, перейду к историческому ответу, более к нашим широтам. Реальный вот это создание чёрной легенды империи начинается опять-таки в эпоху просвещения. Мы вернёмся к этому вопросу, у нас она будет по выпуске. Но здесь нужно подчеркнуть принципиальный момент. Внешне людям кажется то, что против империи в борьбу вступили национальные государства, вот эти общности.
Евгений Голуб
Этнические, условно.
Павел Щелин
В основе этнические, да.
Но правда заключается в том, что уровней социальной жизни не 3, а 4. Самый нижний уровень — это, условно, как раз уровень локальности. Условно говоря, словацкая деревня, чешская деревня, немецкая деревня. Представьте себе какую-то через полосицу. Минимальные локальности. То есть их много, они разные. Дальше идут локальности второго порядка. Условно говоря, вот как раз пресловутые нации, штаты, регионы. То есть называйте, как хотите. То есть вот то, что второй уровень. Империя — уровень гораздо более сложный. Это уровень третий.
И вот та история, которая преподаётся в учебнике, как раз звучит примерно так. Что это? Второй уровень восстал против третьего.
Ради свободы, равенства, братства, то есть как раз лозунги французской революции, и ради блага, в том числе первого уровня. Но это является враньём. И я заранее сделаю анонс, у меня с божьей помощью будет как раз в районе, когда будет выходить этот подкаст, выпуск, с одним очень интересным англоязычным исследователем, как раз символизмом, где мы будем говорить о том, что скрыто. А дело в том, что все вот эти три уровня существуют в тени реального четвёртого уровня.
Четвертый уровень называется Бавилонская башня. Это как раз идея глобального, не вот этой имперской глобальности, а, если тебе угодно, идеи гностической глобальности. И реально есть союз между вот этой Вавилонской башней и нациями ради разрушения империй и подавления вот этих самых первых низовых разнообразия, сложностей и цветуществ. То есть как раз стремление, если угодно, спросите, заимствую из фэнтези «Кольца всевластия». То есть всех отыскать воедино собрать. То есть национальное государство — это инструмент, применяемый для разрушения империй ради создания одного вот этой самой глобальной башни. Вот, что произошло реально в истории.
Евгений Голуб
То есть для башни нужны строители одинаковые, без разнообразия на самом деле.
Павел Щелин
Они должны выглядеть по-разному, но служить одному, но по сути быть одинаковыми"
...меня когда-то пытались отнести к имперцам
🙂
Я таковым не являюсь, собственно
🙂
Но терминологию лучше понимать лучше
Имхо
