Домик Wilburа и его мыслей

[Wilbur]

Цитата:

Те редкие и отчаянные)

Подозреваю, что не более редкие, чем сейчас.

Цитата:

Но оно не одобрялось точно у иудеев.

Это очевидно, да.

Цитата:

эх, Уил, по-моему, надо еще внутренне подрасти и кое-что пережить, чтоб понять, что описанное Петронием - далеко не классно.

Что именно "не классно"? То что трое конкурировали друг за друга друг с другом?

Цитата:

Это не те отношения, о которых можно мечтать

Мечтать можно о разных отношениях, ИМХО. Иногда приходится значительно снижать планочку своих мечтаний. Иногда на безрыбье и рак рыба.

Цитата:

которые про любовь и близость между людьми.

Значит ли это, что отношений про любовь и близость не было в принципе? Если ты сама говоришь, что к женщинам относились как к курицам неразумным - получается, что тогдашним мужчинам отношения с женщинами были нужны исключительно ради размножения, потому что при таком отношении к женщине как то глупо говорить о любви и близости.
Ну какая может быть любовь к человеку, которого считаешь заведомо ниже и држе себя ( из твоих слов следует, что мужчины считали женщин как раз заведомо ниже и држе себя ) ? Это не любовь, а какая то циничная, низкая эксплуатация.

Цитата:

их больше может быть потому, что народа больше в целом.

Это не так важно, я говорю про процентное соотношение.
Если, скажем, где то найти текст с мнениями пяти тысяч случайных жителей Древнего Рима про гомосексуальность, а затем сравнить с мнениями пяти тысяч современного Рима про гомосексуальность - результаты, ИМХО, будут отнюдь не в пользу современности.

Цитата:

А так - нет, в целом наше общество куда толерантней Римского, по многим статьям.

По каким? Даже если сравнить по параметру поддержки населением идеи смертной казни - вряд ли в этом плане современное большинство намного добрее древнеримского.

Цитата:

Да, сексуальность в Риме похожа по степени вольности на нашу

С поправкой, что в Риме ( до момента пришествия на престол императора Константина ) не было закона о запрете "пропаганды гомосексуализма", не было аналогов Милонова, не было "православных хоругвеносцев", не было банд уголовников, которые отлавливали геев* и избивали их, а затем вымогали деньги, именно по признаку ориентации.
А так - сейчас в РФ такая очень условная "вольница с натяжкой" по типу "не гноят в тюрьмах по 121-ой - и на том спасибо".
Опять же с поправкой на то, что в Риме до "первого христианина на престоле" Константина никому и в голову не приходило ( кроме христиан, у которых Константин, видимо, и набрался всей этой мерзости с гомофобией ) казнить за однополый секс.

Цитата:

в других аспектах римляне жестче нас были

В каких? Только чур гладиаторские бои в пример не приводить - мы тему с гладиаторскими боями и их аналогами в современности вчера уже, вроде бы, неплохо разобрали.

Цитата:

но другое не вписывалось. Развод, например.

Хм... Сразу вспоминается россиянская госдума, в которой периодически звучат идеи по усложнению процедуры развода. А депутаты, политики - они ведь просто так ничего не говорят, если такие идеи оттуда звучат - значит определенная поддержка в обществе у таких идей есть.

Цитата:

иногда это и считают причиной распространения греческой гс.

Странно. В средние века у женщин тоже прав было не особо много, но теорий про гомосексуализированность средневековья никто не выдвигает.
Или в современных исламских странах - там у женщин прав примерно как у древнеримских рабов - однако почему то и разгула гомосексуальности там не происходит, а даже совсем наоборот - там у геев* с правами полнейший швах.

В чем же разгадка?

Цитата:

в Риме женщины и разводились спокойно, и вообще были птицами вольными.

Воот, а "христианской культуре", чтоб приблизительно достичь древнеримского уровня в плане равенства прав на развод, потребовалась тысяча лет.
Я уж смолчу про "исламскую культуру", которой для этого, возможно, еще не одна тысяча лет потребуется.

Цитата:

Свободные женщины, гражданки.

Круто! Я же говорю - круто!

Цитата:

И все равно был некий кодекс моральный поведения правильного римлянина и правильной римлянки, то бишь, на мозги моралью капали и капали, не меньше, чем сейчас.

Ну так без капанья на мозги общества не получится наверное.

Цитата:

Короче, если хочешь, создавай тему, попросим Дока перенести сообщения)

Пока название такой теме не придумал... Как лучше назвать?

 

[Speranza]

Wilbur писал:

Это не так важно, я говорю про процентное соотношение.

в процентном - я не думаю, что сейчас в Италии гомофобов больше, чем тогда.
Надо источники копать.
Wilbur писал:

Даже если сравнить по параметру поддержки населением идеи смертной казни - вряд ли в этом плане современное большинство намного добрее древнеримского.

у нас на крестах не распинают вдоль дорог. Как бы население не поддерживало смертную казнь - реально казнят не так уж много.
Wilbur писал:

Круто! Я же говорю - круто!

где круто... я намекаю на то, что были и не гражданки, не свободные, и их положение было не очень.
Я писала уже про рабов.

Короче, у римского общества были и плюсы и минусы, но, имхо, сейчас однозначно лучше. Если гуманность и толерантность считать улучшением))
А по средние века... это вопрос сложнее, чем средние века были држе, а чем лучше античных. Но, думаю, нет смысла это вообще поднимать, ты даже про то, что сейчас круче, чем в Риме, не особенно веришь. Думаешь - нуу, чушь какая-то.

Wilbur писал:

В чем же разгадка?

заповеди, все заповеди. Другой моральный кодекс.
ИМХО, нельзя оценивать общество по самому факту разрешения\ запрещения гс, нужно в комплексе смотреть, почему разрешалось, что еще разрешалось, что запрещалось, как именно запрещалось.
Wilbur писал:

С поправкой, что в Риме ( до момента пришествия на престол императора Константина ) не было закона о запрете "пропаганды гомосексуализма", не было аналогов Милонова, не было "православных хоругвеносцев", не было банд уголовников, которые отлавливали геев* и избивали их, а затем вымогали деньги, именно по признаку ориентации.

откуда ты знаешь? Ты копал источники? Вычитывал? Все случаи выискивал? Знаешь, какие законы принимались?
Я - нет. И не берусь говорить, что было, а что нет. Надо копать. Август принимал законы о семье и нравственности, не помню, было ли там конкретно что-то о геях.
Погугли историю Овидия, мутная история, между прочим... опять не про геев* конкретно, но в целом про римское ханжество и политические интриги.

Понимаешь, ты судишь о римском обществе, судя по всему, по статеечкам на гей*-сайтах. А оно как-то не всегда объективно...
Wilbur писал:

до "первого христианина на престоле" Константина никому и в голову не приходило ( кроме христиан, у которых Константин, видимо, и набрался всей этой мерзости с гомофобией ) казнить за однополый секс.

опять же, а ты уверен... я не знаю, опять говорю - надо копать.
Ранняя республика была очень патриархальна, могли и за гс казнить.
Вон весталок в землю живыми закапывали за нарушение обета целомудрия, да здравствует терпимая политеистическая религия! Тоже, как в случае с иудеями, этот закон не всегда приводили в исполнение по факту, но он был.

Короче. Если ты реально хочешь разбираться - открывай тему, называй как хочешь. Я могу помочь с подбором источников, подсказать, в каком направлении и по каким именам рыть, но рыть за тебя я не буду. Если б я диссер писала по этой теме, тогда б да)))
Но - я подозреваю, у тебя не хватит сил и умения. Ты мог бы именно на этой теме, как интересной тебе, поучиться, но... здесь должно быть именно желание узнать о римлянах побольше, а не найти подтверждение радужным представлениям о золотом веке гс.

Одно скажу - если ты не исследуешь тему серьезно, не собираешься это делать, честным будет не высказываться безапелляционно, ругая кого-то или хваля. Просто помнить, что раз знания ограничены - они могут быть неверны. Просто совсем неверны, как, например, представление о том, что Церковь отбросила человечество в развитии. Или что иудеи убивали геев* толпами.

 

[Wilbur]

Цитата:

в процентном - я не думаю, что сейчас в Италии гомофобов больше, чем тогда.
Надо источники копать.

Интересно, что за источники?

Цитата:

Как бы население не поддерживало смертную казнь - реально казнят не так уж много.

Да, к счастью решения в этом вопросе принимают только, в данном случае, представители мнения меньшинства.

Цитата:

где круто...

Круто, что были свободные гражданки. Для многих эпох это весьма прогрессивно.

Цитата:

это вопрос сложнее, чем средние века были држе, а чем лучше античных

Да хоть та же инквизиция. Политеисты не топили женщин за подозрения в колдовстве.

Цитата:

заповеди, все заповеди. Другой моральный кодекс.

К сожалению, да.

Цитата:

ИМХО, нельзя оценивать общество по самому факту разрешения\ запрещения гс

Предпочитаю оценивать по правам людей в целом - по правам и геев*, и натуралов, и женщин, и мужчин.

Цитата:

откуда ты знаешь? Ты копал источники? Вычитывал? Все случаи выискивал? Знаешь, какие законы принимались?
Я - нет. И не берусь говорить, что было, а что нет. Надо копать. Август принимал законы о семье и нравственности, не помню, было ли там конкретно что-то о геях.

А для чего императорам политеистам, не видевшим ничего плохого в "развлечениях с мальчиками" ( ну если уж развлекались - значит не считали это чем то плохим ) принимать законы, запрещающие однополый секс?
Какой в этом смысл?

Цитата:

Ранняя республика была очень патриархальна, могли и за гс казнить.

Какая связь между патриархальностью и казнями за ГС?
Древняя Греция была просто ультра-патриархальна, однако за ГС никого не казнили.

Цитата:

Я могу помочь с подбором источников, подсказать, в каком направлении и по каким именам рыть,

В каком же?

Цитата:

представление о том, что Церковь отбросила человечество в развитии

Надеюсь, это представление не церковными книгами опровергается? А то в объективность церковников, пишущих насчет влияния церкви на человечество, я совершенно не верю. Потому что совершенно очевидно, в какую сторону у любого церковника будет крен.

 

[Ksenia]

Приключения древних геев* в древней Греции 🙂

Хорошо что Индиго не рассказывает про древних тс 🙂

Так-то можно еще о древних программистах поговорить.

 

[dok34.ru]

Kirill89_3 () писал:

Приключения древних геев* в древней Греции 🙂

Хорошо что Индиго не рассказывает про древних тс 🙂

Так-то можно еще о древних программистах поговорить.

)
Что самое смешное - такие приключения можно описать очень живо и популярно, и даже стать популярным писателем-миллионером, напав на золотую жилу 🙂

 

[Speranza]

Wilbur писал:

Интересно, что за источники?

нет, Уил, прости, я не буду больше эту тему продолжать.
Просто, на самом деле, это от меня требует энергии - вспомнить, проверить, найти, изложить внятным языком. Но если при других условиях это могло бы быть не втуне, скажем, я могла бы надеяться, что в ответ узнаю что-то новое, то с твоей спецификой, видимо, рано такие разговоры разговаривать.
Источник - это любая литература, написанная в ту эподр, которую исследуешь. И не только литература, но она, конечно, удобнее всего. Можешь нашу беседу перечитать и сам найти источники, которые я уже назвала.

 

[dok34.ru]

Speranza писал:

Источник - это любая литература, написанная в ту эподр, которую исследуешь. И не только литература, но она, конечно, удобнее всего. Можешь нашу беседу перечитать и сам найти источники, которые я уже назвала.

Совершенно верно.
В том числе и Флавий и другие .

Я тоже ушел от называния все новых книг и источников для Уила, пока не использованы уже названные.

Ближе всего это к такому образу..
Витя пытается сложить пилы с топорами, у него это не очень получается, и он отвечает вопросом на вопрос папы. "Какие ваши доказательства?" Цитата:

Какие еще есть анальные смазочки

Какие еще есть источники знания о тех временах?
Какие еще есть способы решения этой задачи?

Папа сначала начинает говорить об иксах и игреках, на это снова вопрос "а еще?", и рано или поздно папа догоняет , что его используют..
На гей*-форуме Витю такого банят или оставляют в одиночестве. На этом форуме - ставят ему рамки, рекомендацию сначала пройти таблицу умножения или книжку Флавия/Носова, а уже затем продолжить беседу на эту тему.

 

[Ksenia]

Цитата:

Я бы почитал, особенно про древних FtM-ов. Была у отца дочка, которая выросла и стала таким мускулистым Гераклом мужского пола. Ууххх... Аж дух захватывает.

Типо Зены королевы войн ?🙂 А она реальный персонаж ?🙂

 

[Wilbur]

Цитата:

Типо Зены королевы войн ?🙂

Зена вроде пол не меняла и мужчиной себя не считала 🙂 Так что это чуть другой случай 🙂

Цитата:

А она реальный персонаж ?🙂

Думаю, что образ Зены такой собирательный, из древнегреческих легенд об амазонках. 🙂

 

[Speranza]

Wilbur писал:

Какая связь между патриархальностью и казнями за ГС?
Древняя Греция была просто ультра-патриархальна, однако за ГС никого не казнили.
Разве не так?

чем патриархальнее общество, тем жестче рамки сексуального поведения. Я не говорю именно про казни, я просто не знаю, а искать лень. Но факт, что в Риме гс воспринималась не совсем так, как в Греции, не как продолжение интеллектуального общения старшего мужчины с младшим юношей, а как ну... способ для мужчины поиметь еще один род удовольствия.
По меньшей мере, все источники, которые мне встречались, об этом говорят. Соответственно и отношение у более "правильной" части общества было негативным.

Кстати, тут даже сильно глубоко и самостоятельно копать не надо, в той же википедии статьи обширные и показывающее неоднозначность этого явления:

читать внимательно
Однополые отношения в древнеримском обществе нельзя характеризовать с точки зрения современной западной культуры. В латинском языке отсутствуют слова для обозначения понятий, соответствующих сегодняшним понятиям гетеросексуальности или гомосексуальности. Любые сексуальные отношения характеризовались биполярностью — активной, доминирующей, «мужской» ролью с одной стороны и пассивной, подчиняющейся, «женской» ролью — с другой.

В патриархальном римском обществе свободные граждане мужского пола обладали особыми политическими свободами (libertas), в том числе и правом распоряжаться как собственной жизнью, так и жизнью членов своей семьи (familia). Одним из важнейших качеств свободного мужчины-гражданина являлось мужественность (virtus), определяющее мужчину. Статус мужественности являлся гарантом способности мужчины распоряжаться как собой, так и людьми более низкого статуса.[1]

В Римском праве существовал слабо-задокументированный закон Lex Scantinia, предполагающий наказание за сексуальное преступление против меньшинства свободно-рождённых мужчин, носивших toga pretexta. Закон предполагал защитить тело гражданина Рима от сексуальной агрессии, однако, выделяя с помощью toga pretexta мужчин свободно выбравших «пассивную» роль в гомосексуальных отношениях, этот закон часто использовался в качестве аргумента против образа жизни политического оппонента. Кроме того, к мужчинам не являющимся гражданами Рима, этот закон не относился.[2]

Культ мужественности и менталитет завоевателя сохранялись и в основе однополых отношений между мужчинами. Римские мужчины не теряли своего социального статуса, пока они не принимали пассивную, подчиняющуюся роль.[3][4] Таким образом, для римских свободных граждан-мужчин были приемлемы сексуальные контакты с лицами обоих полов, но до тех пор, пока они не выходят за рамки активной «проникающей» роли.[5] Это значит, что римские свободные мужчины могли свободно вступать в сексуальные контакты с другими мужчинами в доминирующей роли, не теряя при этом своей мужественности. В качестве сексуальных партнёров, принимающих подчиняющуюся роль, могли выступать рабы, проститутки и представители некоторых других слоев населения. Обычно, римские мужчины для сексуальных отношений предпочитали молодых партнёров в возрасте от 12 до 20 лет, однако несовершеннолетние свободные граждане оставлялись табу, поэтому в качестве пассивных партнёров часто могли быть и мужчины (например, рабы или кинеды), значительно старшие, чем они сами.[6]

Нравственность сексуального поведения гражданина зависела от социального положения его партнёра. Пол не был важным фактором того преемлемости выбора сексуального партнёра. Считалось аморальным иметь сексуальные отношения с женой другого свободного гражданина, с его совершеннолетней дочерью, с его несовершеннолетним сыном, а использование в сексуальных целях раба другого человека могло произойти только с разрешения владельца. В императорскую эподр потеря ряда политических свобод гражданами и их подчинение императору были выражены заметным ростом добровольного пассивного гомосексуального поведения среди свободных граждан, сопровождающегося увеличением задокументированных случаев казней и телесных наказаний граждан. Крах республиканских идеалов о физической неприкосновенности находит своё отражение в сексуальной распущенности в императорскую эру.[7]

Однополые отношения между женщинами менее документированы. Хотя римские женщины с высоким социальным статусом также получали образование, писали стихи и переписывались с родственниками-мужчинами, в целом до наших дней дошло очень мало литературных источников, написанных женщинами. Мужчины же мало интересовались сексуальными переживаниями женщин.

Не было там никакой особенной толерантности и терпимости, были рамки, отличающиеся от средневековых, скажем. Но выходить за эти рамки тоже было нельзя.
О, нашла:
Цитата:

Во времена республики, гомосексуальное поведение среди однополчан было подвержено суровым наказаниям, включая смертную казнь, как нарушение воинской дисциплины[18].

Короче, читай статьи в википедии - гомосексуальность в древнем Риме, гомосексуальность в древней Греции, там даже ссылки на источники есть, можно проверить все, не наврали ли.