Домик Wilburа и его мыслей

[Speranza]

Уил, я опять повторю, нет смысла обсуждать это, пока есть такая сильная предвзятость. Мы все, конечно, предвзяты в той или иной степени, но когда предвзятость достигает такой степени, что аж искры из глаз при упоминании о ненавистном предмете (а у тебя, такое ощущение, так и есть), то никакие аргументы услышаны не будут.

Ты, скажем, сам себя не слышишь, в каком тоне ты говоришь о христианстве - это обидный тон. Представь что-то вроде: "что можно вычитать в этой книжонке древнегреческих сказок с их драсами и кровосмесителями?" - ты в том же духе отзываешься о христианстве, даже элементарно уважения нет к тем, кто находится на одном с тобой форуме.

Могу только опять посоветовать изучать именно античную культуру, не сравнивать ее с христианством, а просто увидеть ее целиком, как она есть, с ее противоречиями и не-идеальностью. Это было древнее, своеобразное, местами прекрасное, местами жестокое общество, его не надо идеализировать. Оно было не однородное, спорило само с собой. Та же история Сократа - она поучительна, она о многом говорит, и о том, кого преследовали, кого любили и кого не любили, и за что. "Апология Сократа" Платона, сюда же можно до кучи "Облака" Аристофана, который высмеял Сократа и всю философию в комедии.
Скажем, на многие твои вопросы про римлян можно ответить: "потому что ты не в курсе того, что там реально было". Римляне - жестокий народ, реально жестокий. Недаром их любимыми развлечениями были гладиаторские игры и травля зверями, они вон какие амфитеатры отгрохали с этой целью. При том, что это была великая цивилизация...
Про римлян и Палестину - отличный первоисточник, "Иудейская война" Иосифа Флавия. Прошу!
Когда Витя надоест с его орехами и пилами.

 

[Wilbur]

Цитата:

Про римлян и Палестину - отличный первоисточник, "Иудейская война" Иосифа Флавия. Прошу!

Читал где то, что Иосифа Флавия нельзя назвать таким уж непредвзятым. Иосиф Флавий был, так сказать, пропалестински настроен. Оно и понятно, учитывая, что он сам был, так сказать, выходцем из Палестины.
Есть еще античные авторы, писавшие об этом, только менее пропалестинские?
Так сказать, для объективности.

Ты уверена, что от палестинского военачальника Йосефа бен Матитьядр можно ждать объективного изложения?

Цитата:

Ты, скажем, сам себя не слышишь, в каком тоне ты говоришь о христианстве - это обидный тон.

Я догадывался об этом. У автора той цитаты тон точно такой же.

Цитата:

Представь что-то вроде: "что можно вычитать в этой книжонке древнегреческих сказок с их драсами и кровосмесителями?"

Так тот автор в цитате Дока примерно это и написал. Правда о "драсах" не упомянул, но это наверняка только из за того, что он просто забыл упомянуть. Христозные авторы - жутчайшие гомофобы, это, думаю, для тебя не новость.

Цитата:

ты в том же духе отзываешься о христианстве

Эээ... Да я знаю.

Цитата:

Римляне - жестокий народ, реально жестокий. Недаром их любимыми развлечениями были гладиаторские игры и травля зверями, они вон какие амфитеатры отгрохали с этой целью.

Римляне конечно жестоки, но НЕ более жестоки, чем любой другой народ. Та же библия, в особенности ветхий завет - просто памятник жестокости древне-палестинского народа.

Античное общество развлекалось гладиаторами, средневековое общество развлекалось публичными казнями на площадях ( особой "радостью" были массовые казни ), современное общество, в отличие от античного и средневекового, знакомое с видеокамерой, спецэффектами и кинематографом, развлекается боевиками и прочими постановочными кровавыми зрелищами. Понятно, что сейчас это все "понарошку" - тем не менее, жанр то полюбился, прижился и прекрасно себя чувствует.

А ведь все эти кровавые зрелища на экранах- суть те же гладиаторские бои, только постановочные и приправленные спецэффектами.

Я это к чему - любое общество в любое время в какой то мере жестоко. И римляне никакой особой жестокостью не выделялись - не более и не менее жестоки, чем те кто жил до них, и те кто жил и живет после них.

Цитата:

Могу только опять посоветовать изучать именно античную культуру, не сравнивать ее с христианством, а просто увидеть ее целиком, как она есть, с ее противоречиями и не-идеальностью. Это было древнее, своеобразное, местами прекрасное, местами жестокое общество, его не надо идеализировать.

Как можно не сравнивать, если "все познается в сравнении"(с) ?
Античное общество не было идеальным, но античное общество было лучше средневекового. Именно этим можно объяснить, почему в Новое время, в эподр Просвещения люди вернулись именно к античным, а не к средневековым образцам.

Цитата:

Оно было не однородное, спорило само с собой. Та же история Сократа - она поучительна, она о многом говорит, и о том, кого преследовали, кого любили и кого не любили, и за что. "Апология Сократа" Платона, сюда же можно до кучи "Облака" Аристофана, который высмеял Сократа и всю философию в комедии.

Когда общество спорит само с собой - это абсолютно нормально. Даже не просто нормально, а прекрасно и замечательно. Это значит, что общество развивается.
Вот когда общество во всем полностью единогласно - вот это очень дурной знак - либо такое общество тоталитарно и люди бояться высказывать иные мнения, либо это общество из какой нибудь антиутопии, суть - опять таки тоталитарно.

А нормальное, развивающееся общество всегда спорит само с собой.

Цитата:

Скажем, на многие твои вопросы про римлян можно ответить: "потому что ты не в курсе того, что там реально было".

О, если бы было иначе - мы бы сейчас не знали никаких авраамических религий, потому как все они были бы задушены еще тогда.
Логично?

 

[Speranza]

Wilbur писал:

Читал где то, что Иосифа Флавия нельзя назвать таким уж непредвзятым. Иосиф Флавий был, так сказать, пропалестински настроен.

ха, другие его обвиняют, что он проримски настроен. Что он предал своих, взял себе римскую фамилию - Флавий. Можно сделать вывод, что он плюс-минус объективен.
Не, он к римлянам нормально относится, но не старается их приукрасить.
Wilbur писал:

Я это к чему - любое общество в любое время в какой то мере жестоко. И римляне никакой особой жестокостью не выделялись - не более и не менее жестоки, чем те кто жил до них, и те кто жил и живет после них.

Не, по-моему, они были более жестоки, чем греки. Греки не такой воинственный народ, а у этих - римский дух, экспансия на полмира и кресты по дороге.

А так-то да, любое общество в какой-то мере... приложи эту же мысль к средневековой Европе. Они были жестоки не из-за христианства, а из-за человеческой природы.
Про темные средневековые века - это миф, причем созданный уже в эподр возрождения, они хотели себя такими просвещенными и античными чувствовать)) а на деле в эподр Возрождения тот еще разгул жестокости был, параллельно с расцветом культуры - это все переплетается.

Христианство, скажем, в средний века, особенно в ранние, было той силой, которая сохраняла в какой-то степени культуру, и античную в том числе, от разгула ваврваров, разрушивших Римскую цивилизацию - это христианские монахи сидели и переписывали книги в своих монастырях.
Wilbur писал:

О, если бы было иначе - мы бы сейчас не знали никаких авраамических религий, потому как все они были бы задушены еще тогда.

нууу, это большой вопрос, почему христианство стало доминирующей религией. Один из ответов - просто этим самыми римлянам в определенный момент оказалось политически выгоднее христианство, чем политеизм.

Второй ответ - душили, душили, задушить не смогли банально. Но они пытались. Христиан травили в Риме в определенные периоды по-страшному. И как тут можно говорить, что средневековье фу-фу-фу, костры инквизиция, а античность толерантная и терпимая? ой, да ладно. В каждую эподр свои гадости были, но и хорошее было тоже. Все это возрождение и просвещение выросло на христианском средневековье, на самом деле, а не возникло само из воздуха. Это не античная культура, это именно христианская культура, вдохновлявшаяся античностью.

 

[Wilbur]

Цитата:

ха, другие его обвиняют, что он проримски настроен. Что он предал своих, взял себе римскую фамилию - Флавий.

Значит мнения разделились.

Цитата:

Можно сделать вывод, что он плюс-минус объективен.
Не, он к римлянам нормально относится, но не старается их приукрасить.

ОК 🙂

Цитата:

Не, по-моему, они были более жестоки, чем греки. Греки не такой воинственный народ, а у этих - римский дух, экспансия на полмира и кресты по дороге.

Да, у греков только спартанцы были воинственными, а в целом театр и философия им нравились явно больше, чем гладиаторские бои и экспансия на пол-мира.

Цитата:

А так-то да, любое общество в какой-то мере... приложи эту же мысль к средневековой Европе. Они были жестоки не из-за христианства, а из-за человеческой природы.

Ты же сама говоришь, что у тех же греков человеческая природа иначе проявлялась. Я потому и тащусь куда больше от античных греков - политеистическая, нерепрессивная в плане сексуальности культура плюс низкий уровень жестокости по сравнению с остальными известными в античности народами.

Кстати, репрессивность культуры, уровень в культуре того, что сейчас зовут ханжеством и вот этот главный отличительный признак авраамизма - глубочайшее презрение, граничащее с ненавистью, к любым проявлениям любой сексуальности - никак не спишешь на человеческую природу.
Это именно из за христианства.

Цитата:

Про темные средневековые века - это миф, причем созданный уже в эподр возрождения, они хотели себя такими просвещенными и античными чувствовать)) а на деле в эподр Возрождения тот еще разгул жестокости был, параллельно с расцветом культуры - это все переплетается.

Опять же, познается в сравнении. По сравнению со средневековьем в эподр Просвещения был прям разгул человеколюбивости - никакой тебе инквизиции, никаких тебе костров из еретиков на площадях, никаких тебе потопленных по подозрению в "ведьмовости".
Почему? А разгадка одна - церковь начала терять влияние.

Цитата:

Один из ответов - просто этим самыми римлянам в определенный момент оказалось политически выгоднее христианство, чем политеизм.

Ха, как только императором стал христознутый Константин - так сразу и стал христиоз политически выгоден.
Совпадение? Не думаю.

Цитата:

Второй ответ - душили, душили, задушить не смогли банально. Но они пытались.

Мало душили, видимо. Недооценивали потенциал.

Цитата:

Христиан травили в Риме в определенные периоды по-страшному.

Читал где то, что размеры травли сильно преувеличены. Да и христозы потом огого как.

Кстати статья про травлю политеистов появилась в Википедии при моем активнейшем участии.
Конечно сейчас статья улучшена и дополнена, но самый первый вариант статьи, создание статьи, идея статьи, все это было именно моих рук делом. 🙂

Цитата:

И как тут можно говорить, что средневековье фу-фу-фу, костры инквизиция, а античность толерантная и терпимая? ой, да ладно.

Но Греция то была в целом толерантная и терпимая 🙂

Цитата:

В каждую эподр свои гадости были, но и хорошее было тоже.

В одних эпохах больше хорошего, в других больше плохого. Так и живем.

Цитата:

Это не античная культура, это именно христианская культура, вдохновлявшаяся античностью.

Больше всего в этом радует, что вдохновление античностью стало началом конца влияния церкви. Что может быть лучше, чем потеря такой чудовищной церковной монополии?!

 

[dok34.ru]

Speranza писал:

Про римлян и Палестину - отличный первоисточник, "Иудейская война" Иосифа Флавия. Прошу!
Когда Витя надоест с его орехами и пилами.

Уточню.
Когда Витя будет _осилен_ с его топорами и пилами.
Пока не осилен - и Флавий будет читаться пристрастно.
Односторонне.
Хотя самого автора я тоже рекомендую. присоединяюсь к рекомендациям.

 

[Wilbur]

Цитата:

Когда Витя будет _осилен_ с его топорами и пилами.
Пока не осилен - и Флавий будет читаться пристрастно.
Односторонне.

Почему Вы думаете,что после Вити я вдруг проникнусь симпатией к авраамизму и смогу читать Флавия не однобоко?

Цитата:

Хотя самого автора я тоже рекомендую. присоединяюсь к рекомендациям.

А Вы какие книги этого автора читали? Какие понравились, какие нет?

 

[dok34.ru]

Wilbur писал:

Почему Вы думаете,что после Вити я вдруг проникнусь симпатией к авраамизму и смогу читать Флавия не однобоко?

Витя учит понимать.
Как решить задачу, где предлагают сложить пилы с топорами...

Пока не понял - конечно нет смысла в это залезать.

 

[dok34.ru]

Wilbur писал:

А Вы какие книги этого автора читали? Какие понравились, какие нет?

История может не нравиться, но автор, описывающий её - ценен для меня.
Я читал лишь Древности, и то на бумаге, давно. Могу прочитать Войну вместе с Вами.
Автор хороший.

 

[Wilbur]

Цитата:

Автор хороший.

А какое создается ощущение - автор любит римскую культуру? Или все таки "болеет за палестинских соплеменников"?

Цитата:

Я читал лишь Древности, и то на бумаге, давно. Могу прочитать Войну вместе с Вами.

А в "Древностях" он пишет про Рим или про свою родину?

Можем вместе прочитать "Войну"

Цитата:

История может не нравиться

Но Вам видимо понравились книжечки Флавия 🙂

Цитата:

Витя учит понимать.
Как решить задачу, где предлагают сложить пилы с топорами...

Пока не понял - конечно нет смысла в это залезать.

Но даже после понимания Витя не против спросить подсказочку, если что то не получается. Так ведь?

 

[Speranza]

Wilbur писал:

А какое создается ощущение - автор любит римскую культуру? Или все таки "болеет за палестинских соплеменников"?

Надо понимать ситуацию, в которой это было писано, непростое положение этого человека, понять его - по-человечески.
Он сражался за свою родину против римлян, проиграл, сдался на их милость и остался жить при дворе римских императоров на положении вольноотпущенника - почему он Флавий, это фамилия человека, уволокшего его в плен, Тита Флавия, сына императора Веспасиана и будущего императора Рима.
Конечно, он болеет за своих соплеменников - погибших от рук римлян. Но и писать "римляне сволочи и гады", сидя во дворце римского императора, он не мог - я думаю, не только из страха, что по шее получит, но и из морально-этических соображений, они его все-таки пощадили и приютили.
Я целиком книгу еще не прочитала, пролистала только - по моим ощущениям, он старается держаться посередине между жалостью к своим и желанием чуть-чуть обелить завоевателей, чтоб они не выглядели совсем уж...
По итогам, видимо, выходит достаточно объективно.