Домик Wilburа и его мыслей

[Wilbur]

Цитата:

Надо понимать ситуацию, в которой это было писано, непростое положение этого человека, понять его - по-человечески.
Он сражался за свою родину против римлян, проиграл, сдался на их милость и остался жить при дворе римских императоров на положении вольноотпущенника - почему он Флавий, это фамилия человека, уволокшего его в плен, Тита Флавия, сына императора Веспасиана и будущего императора Рима.
Конечно, он болеет за своих соплеменников - погибших от рук римлян. Но и писать "римляне сволочи и гады", сидя во дворце римского императора, он не мог - я думаю, не только из страха, что по шее получит, но и из морально-этических соображений, они его все-таки пощадили и приютили.

Непростая ситуация...
А откуда, кстати, пошло описанное ранее тобой мнение, типа он стал больше проримским? Случайно не от его соплеменников?

Цитата:

Я целиком книгу еще не прочитала, пролистала только - по моим ощущениям, он старается держаться посередине между жалостью к своим и желанием чуть-чуть обелить завоевателей, чтоб они не выглядели совсем уж...
По итогам, видимо, выходит достаточно объективно.

Видимо так...

 

[Speranza]

Wilbur писал:

А откуда, кстати, пошло описанное ранее тобой мнение, типа он стал больше проримским? Случайно не от его соплеменников?

и от них, и от тех, кто им сочувствовал.
Люди часто больше сочувствуют завоеванным, а не завоевателям, и разве это не правильно? Если не давать при этом волю ненависти, не позволять ей ослеплять тебя. Но все же. Римляне были завоевателями, они ходили и всех завоевывали, потому что могли и хотели.
Они захватили страну, разрушили и разграбили город, сожгли храм. Трудно им сочувствовать больше, чем иудеям, даже если любишь римскую культуру.

 

[Wilbur]

Цитата:

и от них, и от тех, кто им сочувствовал.
Люди часто больше сочувствуют завоеванным, а не завоевателям, и разве это не правильно?

В общем да, правильно.

Цитата:

Если не давать при этом волю ненависти, не позволять ей ослеплять тебя.

Ты про ненависть к завоеванным?

Цитата:

Римляне были завоевателями, они ходили и всех завоевывали, потому что могли и хотели.
Они захватили страну, разрушили и разграбили город, сожгли храм. Трудно им сочувствовать больше, чем иудеям, даже если любишь римскую культуру.

Видимо так. Ну кроме тех, кто сильно не любит культуру иудейскую, кто посочувствовал бы завоеванным, если б не знал о некоторых особенностях иудейской культуры.
Я не уверен, но мне кажется, что та же гомофобия иудейской культуры могла многих оттолкнуть от сочувствия к ним. Те же древние греки такой особенности бы просто не поняли. И стали бы они сочувствовать народу с такой специфической для античности культурой?

 

[Speranza]

Wilbur писал:

Ты про ненависть к завоеванным?

к завоевателям)))
Wilbur писал:

Я не уверен, но мне кажется, что та же гомофобия иудейской культуры могла многих оттолкнуть от сочувствия к ним. Те же древние греки такой особенности бы просто не поняли. И стали бы они сочувствовать народу с такой специфической для античности культурой?

не, гомофобия их не в первую очередь волновала, даже не в десятую, среди римлян и греков были те, кто к однополому сексу плохо относились, это они как раз могли понять. Монотеизм был для них сложнее, да. Еще сложнее - понять, как можно поклоняться Богу, не изображая его никаким идолом или изваянием. Невидимый и неведомы Бог, который требует поклонения только себе, запрещая поклоняться другим Богам - у римлян и греков на этом ломался мозг.

А сочувствие... вот понимаешь, Уил, ты можешь себе представить (ну по фильмам, скажем) как человека убивают? Это страшно. И есть ли разница, во что верил этот человек, спал ли он с мужчиной или женщиной, считал ли богом Зевса или Осириса, считал ли грехом есть свинину или спать до свадьбы - его убили. И тех, кого он любил, убили. И сожгли его дом. Он никого не хотел убивать, даже если считал, что вон те римляне - язычники и грешники, он к ним с оружием не лез. А они пришли и убили его.
Разве можно сочувствовать ему больше или меньше в зависимости от его религиозных и политических взглядов?

 

[Wilbur]

Цитата:

к завоевателям)))

Ааа, понятно.

Цитата:

среди римлян и греков были те, кто к однополому сексу плохо относились, это они как раз могли понять.

Много их было? Всегда хотел узнать про античных гомофобов.
Чем они аргументировали свою неприязнь к однополому сексу? Как их воспринимало общество и вообще большинство?

Еще они наверное не носили коротких хитонов, чтоб не привлекать к своей внешности внимания, а ходили всегда в таких тогах, закрывающих ноги до самой земли? Ну это уже моя отсебятина, предположения...

Цитата:

Монотеизм был для них сложнее, да. Еще сложнее - понять, как можно поклоняться Богу, не изображая его никаким идолом или изваянием. Невидимый и неведомы Бог, который требует поклонения только себе, запрещая поклоняться другим Богам - у римлян и греков на этом ломался мозг.

Наверное поэтому именно там придумали такую штуку, как икона, и поэтому оттуда пошло православие?

Цитата:

Он никого не хотел убивать, даже если считал, что вон те римляне - язычники и грешники, он к ним с оружием не лез. А они пришли и убили его.

Если судить по той же библии - иудеям приписывалось именно что убивать геев*.
Я там только не понял - этот иудейский закон про геев* - он был только для внутри-иудейского пользования, или распространялся на всех встреченных иудеем людей, и скажем если бы иудей оказался в Фивах - ему бы его религия повелевала перебить при случае весь Священный Фиванский Отряд только за то, что они "грешат против иудейского божка"?

И еще деталь: Если закон про геев* был только для внутри-иудейского потребления - почему христиане решили распространить его на весь мир? Получается ли из этого, что целью первых христиан было сделать мир... как бы сказать... Иудея-подобным и навязать всему человечеству законы Иудеи?

Цитата:

А сочувствие... вот понимаешь, Уил, ты можешь себе представить (ну по фильмам, скажем) как человека убивают? Это страшно.

По фильмам - могу конечно.
Страшно, согласен.

Цитата:

И есть ли разница, во что верил этот человек, спал ли он с мужчиной или женщиной, считал ли богом Зевса или Осириса, считал ли грехом есть свинину или спать до свадьбы

Нет никакой разницы, с кем он спал, во что верил и каковы его кулинарные предпочтения. Разница есть лишь в том, что он делал и к чему призывал.

Если он никого не убил и вообще в жизни мухи не обидел, а его убили - это одно, тут конечно сочувствие есть. Если он был, так сказать, палачом ( например, исполнителем смертных приговоров, вынесенных по иудейским законам ) убил сотню геев* просто за их ориентацию "по решению суда", а потом его убил любовник одного из убитых им геев* - это совершенно другое, палач вряд ли может рассчитывать на мое сочувствие, даже если палача самого убьют.

Цитата:

Разве можно сочувствовать ему больше или меньше в зависимости от его религиозных и политических взглядов?

Ну вот Гитлер - многие ли могут ему посочувствовать? Вряд ли. А все потому, что он из за своих политических взглядов натворил много бед.
Тьюрингу, которому пришлось покончить с собой из за гомофобии общества, сочувствия как то намного больше, чем к тому же Гитлеру.
Факт?

 

[Speranza]

Wilbur писал:

Много их было? Всегда хотел узнать про античных гомофобов.
Чем они аргументировали свою неприязнь к однополому сексу? Как их воспринимало общество и вообще большинство?

ой, это надо отдельное исследование проводить, искать источники.
Да тот же Платон, насколько я помню, в "Государстве" против гс высказывался, хотя в других местах - за. Но это реально нужно копаться, а у меня такой цели не стоит.
Ювенал в своих сатирах нападал на гс, Гораций высказывался в паре мест неодобрительно. Хотя сам Гораций в другом стихотворении писал про юношу, в которого влюблен)
Wilbur писал:

Еще они наверное не носили коротких хитонов, чтоб не привлекать к своей внешности внимания, а ходили всегда в таких тогах, закрывающих ноги до самой земли? Ну это уже моя отсебятина, предположения...

некоторые да, в определенные периоды считали короткие туники признаком распущенности. Не именно гс, а вообще. А тога - это ж предмет римской гордости, символ их римскости. Как же в нее не кутаться)) Независимо от того, с кем ты там спишь))
Wilbur писал:

Наверное поэтому именно там придумали такую штуку, как икона, и поэтому оттуда пошло православие?

вопрос про иконы и про православие слишком большой, чтоб его так быстро рассказать.
Wilbur писал:

Если судить по той же библии - иудеям приписывалось именно что убивать геев*.

предписывалось, да. А реально - в той же Библии ну хоть кого-то убили именно за гс? Может, я чего пропустила... но не помню. И в Новом Завете такого не описывается. За прелюбодеяние хотели женщину побить камнями, Христос не дал. А ты вот на Него все ругаешься. Я думаю, если б гея поймали и к Нему привели, Он бы тоже не дал его убить.
И уж конечно, никто из иудеев не гонялся за греками и римлянами с желанием убить за гс. Если и хотели их убить - то только за то, что пришли с войсками на их землю, потоптались по храму, хотели там идолов поставить. За это иудеям очень хотелось и римлян, и греков поубивать. А про гс - ну говорили, распутники, язычники, они многим богам поклоняются, разве удивительно, что у них воон что творится...
Кстати, про ту же римскую гс. Почитай Петрония "Сатирикон" - кстати, оно для чтения попроще должно быть, чем Флавий. Петроний никого не осуждает прямо, просто описывает... но описывает так, что понятно, почему можно осуждать римлян за разврат - именно тех римлян, которые там описаны. Не все они такие были.
Wilbur писал:

Ну вот Гитлер - многие ли могут ему посочувствовать? Вряд ли. А все потому, что он из за своих политических взглядов натворил много бед.

я сделала упор в описанной ситуации, что этот человек (гипотетический иудей) никого не убивал. А ты сразу Гитлера вспоминаешь. Гитлер в этой ситуации скорее в положении римлян, он захватчик, завоеватель.
Есть политические взгляды и политические действия. Конечно, политические взгляды "нужно убивать всех евреев" - мерзко, но убить человека только за то, что он так думает, имхо, нельзя. Оштрафовать можно, если он это на улицах кричит, это да.

Но, поверь мне, иудеи, которых ты себе такими гомофобами представляешь, за геями не гонялись с целью их убивать. Да, в их среде такое было не принято, считалось грешным. Но считать их за это сразу палачами и злодеями - нельзя.
Считать, что они из-за этого сразу држе римлян - тоже нельзя. Скажем, римляне были толерантнее к гс, зато менее толерантны к рабам. Если выбирать, чьим рабом в 1м веке нашей эры быть - я бы предпочла еврейским, если не считать того, что там римляне пришли и всех затоптали. Но иудейские законы по отношению к рабам были гуманней, по той же Библии. А римские рабы, увы, ничем защищены не были. Вообще ничем. Если ты был красивый мальчик, тебя никто не защитит от того, что твой хозяин будет тебя насиловать. Если ты ему не понравишься - он тебя будет бить. А если он тебя доведет и ты его убьешь - в наказание вырежут всех рабов твоего дома, а это могло быть сто-двести человек. Это страшно, и это римская культура.

Так что не нужно смотреть на одну цивилизацию сквозь розовые очки, а на другую - сквозь черные.

 

[Wilbur]

Добрый вечер! 🙂

Цитата:

Да тот же Платон, насколько я помню, в "Государстве" против гс высказывался, хотя в других местах - за. Но это реально нужно копаться, а у меня такой цели не стоит.
Ювенал в своих сатирах нападал на гс, Гораций высказывался в паре мест неодобрительно. Хотя сам Гораций в другом стихотворении писал про юношу, в которого влюблен)

В общем, гомофобы были не такими уж гомофобами все таки, раз несмотря на свои взгляды имели однополые любовные отношения.

Цитата:

некоторые да, в определенные периоды считали короткие туники признаком распущенности. Не именно гс, а вообще.

А что за периоды сопровождались таким... ужесточением нравов насчет туник?

Цитата:

предписывалось, да. А реально - в той же Библии ну хоть кого-то убили именно за гс? Может, я чего пропустила... но не помню.

Может просто не описывали это? А то что получатеся - куча предписаний и ни одно не выполняется?

Цитата:

За прелюбодеяние хотели женщину побить камнями,

Думаешь это был единственный случай?

Цитата:

А про гс - ну говорили, распутники, язычники, они многим богам поклоняются, разве удивительно, что у них воон что творится...
Кстати, про ту же римскую гс. Почитай Петрония "Сатирикон" - кстати, оно для чтения попроще должно быть, чем Флавий. Петроний никого не осуждает прямо, просто описывает... но описывает так, что понятно, почему можно осуждать римлян за разврат - именно тех римлян, которые там описаны. Не все они такие были.

У меня вроде есть "Сатирикон" на бумажной книжечке Когда про Дафниса и Хлою книжечку заказывал - попался сборник, в котором и "Дафнис и Хлоя", и "Сатирикон"

Цитата:

Но иудейские законы по отношению к рабам были гуманней, по той же Библии.

Иудейские законы как то защищали рабов, скажем, если хозяин решался убить своего раба - хозяина за это как то наказывали?

Док, я вчера писал сообщение, но оно утонуло. Так что продублирую:

Док, а если мне все таки рассматривать вариант оставания в РФ - то в какой город Вы бы рекомендовали переезд? В Волгоград, например, рекомендовали бы?

Цитата:

Вопрос хороший.
Если отвязать от аккаунта, и затем привчзать к новому адресу , аккаунт - то активированы будки

Какие будки? Что это такое? Не видел в смартфоне никаких будок.

Цитата:

обновляться будут лишь те приложения, которые есть в этом новом аккаунте.

А как сделать, чтоб загруженные из Гугл Плэй приложения оказались привязаны к новому аккаунту?

Цитата:

Вы можете пользоваться скачанными "из неизвестных источников" приложениями,

Не пользуюсь такими. Не особо доверяю "неизвестным источникам".

Цитата:

Тут два варианта.
Первый - дочитать наконец полностью и начать учиться понимать. Не только "предметы" школы или другого заведения, но и жизнь в целом.
Заодно и поймёте, откуда бралось у Вити навязчивость с футболом, а у Кости - с Лобзиком. И как они от этого избавились 🙂

А откуда у меня всплывают навязчивости и что с ними делать - я смогу понять, дочитав Витю до конца?
Или в моих наязчивостях Витя - не помощник?

Цитата:

Второй. Обратиться к тому, что собственно посвящено навязчивости, в отличие от Вити 🙂
Это - тема "белой обезьяны" на форуме, и Леви в книжках. Пока речь о первой книжке - Искусство быть собой.

Я кстати искал искал тему белой обезьяны, вводил в поиск и "белая обезьяна", и "белой обезьяны" - но так ничего и не нашел...
Может все таки Вы подскажете, что это за тема и где ее искать? И точно ли она осталась на форуме?

Цитата:

Просто Витя - это вопросы понимания , правильной учебы и частично социализации. Навязчивости - это не совсем к Вите 🙂
Хоть они и описаны, по сути, но коротко.

А что порекомендуете против навязчивостей, Док? Есть какая нибудь книжечка с рецептом по победе навязчивостей?

Цитата:

В канадском баре приход такого кандидата в бармены - ржачки не вызовет. Откажут вежливо.
Но результат нас интересует по сути - речь о человеке, который выделяется из "среднего" в сторону, которую обычно считают негативной.
Пришел бармен устраиваться с мамой на работу. Обмолвился, что он неловок, боится собак, и поэтому зависит от мамы в часах работы...
И?

А что же нужно, чтоб взяли? Ловкость и социализированность?

Цитата:

Пока да, читать разговоры профи, смотреть за начинающими и так далее, и мотать на ус 🙂

С убеждением - аналогично. Поскольку верить на слово не очень подходит "у вас в городах не агрессивных собак, а у меня - есть! И девушек таких нет вокруг!"
Примерно так, по ощущениям?

Да, все именно так.

Цитата:

Значит быстрый путь не годится, и Вы пойдете кружным путем 🙂
Сначала потихоньку социализируетесь. И затем - начнете знакомиться с разными хорошими типажами.
Намекну.
Работа фельдшера, при этом, имхо более полезна. То есть в баре - все же определенный контингент посетителей. В любой стране!
А работая фельдшером на участке хоть в Егорьевске, хоть в Гонолулу, хоть в Сиднее - увидите и познакомитесь с массой людей, всякого пола 🙂
А если устроитесь фельдшером в гандбольный клуб.

Чтоб быть фельдшером - надо как то освоить учебу сначала... Ну хоть ту же биологию, и... что еще нужно для работы фельдшером?

Цитата:

Согласен.
И они же в значительной мере определяют лицо, выражение глаз, лица.
Глаза - зеркало души 🙂

То есть две близняшки африканки будут очень разными, если одна будет Вашего типажа, который нравится - а другая недовольная злая саркастичная девица 🙂
И лицо и походка и голос - будут отличаться. В те периоды, когда человек не играет роль, разумеется.

Да, все так.

Цитата:

Имхо нет. Даже медрегистраторам сейчас нужно минимальное образование. А тот, кто работает с пищевыми продуктами, ну и должен делать руками что-то сам...
Нереально без образования 🙂

Вряд ли пищевой промышленности обучают в Егорьевске.
А на фельдшера... Вот зная меня, как бы Вы сами оценили шансы успеха моего обучения на фельдшера? Оцените по 10-балльной шкале, какова вероятность что я смогу закончить медВУЗ на фельдшера?

Цитата:

Не будет же посетитель его учить, мол "и добавь немного мяты и сиропа!и взболтай, да не пять секунд, а полминуты! И теперь - по соломинке добавляй виски из той бутылки!"
)
Ну и всякие гигиены, правила - хоть коротко но он должен знать.
То есть начать учиться готовить - Вам лучше до , и возможно Данте поможет неплохо. Это не его профессия, скорее хобби, но он пробовал многое делать, сам, и ему это нравится..

Я не пойму, нужны знания или диплом об окончании курсов бармена? Без каких то документальных подтверждений возьмут или нет?

Цитата:

То же, что и другим Витям 🙂
Футбол, отдых и другие неотложные занятия 🙂
Настрой, короче, мотивация и пр.

В общем, как и у меня, недостаточно мотивации. Правильно?

Цитата:

Бухгалтера 🙂
Но хорошую, бойкую, энергичную, улыбчивую ,... 🙂

Цитата:

А то, что девушки одинаковые - это факт.
Но не всем хорошо видный.

Да, я вот не вижу одинаковости.
В чем проявляется их одинаковость? Только во внешности? Или...?

Я правда НЕ вижу одинаковости, это никакой не троллинг.

Цитата:

Другое дело, что тот, кто не видит сходства между этими девушками - не увидит, не определит и коктейлей в баре. И его - будут обманывать. И посетители и сотрудники.
А он - не понимать будет, почему, за что его ругают..

А в чем будет обман с коктейлями? Приведите, плииз, пример. А то мне как то непонятно.

Цитата:

Чарли вызывал меньший когнитивный диссонанс, потому что он говорил безграмотно 🙂

Наверное...

Цитата:

Да. Укладывается в классическую картину "неумного". Известно, что можно шутить , но как бы беззлобно.
А когда Чарли умнеет и сам шутит - диссонанс 🙂

Наверное...

 

[Speranza]

Не буду больше топить экскурсами в историю твою тему, а то вижу, что уже про типажи девушек потонуло совсем)) тем более что правда, чтоб ответить на твои вопросы, нужно заново поднимать и рыть источники, ту же Библию.
Скажу только про девушку, которую побить камнями хотели - комментаторы некоторые пишут, что к тому времени (1й век н. э.) такие приговоры практически не исполнялись, это было уже как бы пережитком прошлого, а эти люди, притащившие к Христу эту девушку, скорее не реально убить ее хотели, а потроллить Христа, мол, как ты себя поведешь-ка, знаток Закона? Ну, Он их сам затроллил, в хорошем смысле этого слова.

А Петроний это такое римское трололо, сатира на римскую жизнь эпохи Нерона. В главных ролях - три гея, которые, как выразились мои одноклассники, "не могут друг дружку между собой поделить". Причем два гея взрослых вполне, а третий - юноша молодой, вот его как раз и делили парни постарше. Феллини на этот роман фильм снял, вполне отражающий. Детям по паспорту и психическому развитию к просмотру не рекомендуется... даже не сколько из-за разврата, сколько из-за того, что ничего не понятно будет, что и зачем.

 

[Wilbur]

Нашел классную песенку... Мне нравится.
Вот:

Как вам песенка?

Цитата:

Не буду больше топить экскурсами в историю твою тему

Можно для этого отдельную тему сделать 🙂 Потому что у меня частенько такие исторические вопросы возникают.

Цитата:

Скажу только про девушку, которую побить камнями хотели - комментаторы некоторые пишут, что к тому времени (1й век н. э.) такие приговоры практически не исполнялись, это было уже как бы пережитком прошлого.

Так может и предписания про геев* к 1-ому веку н.э. уже считались пережитками прошлого, а десятилетиями до этого исполнялись, как говорится, только в путь? Такое может быть, как думаешь?

Цитата:

А Петроний это такое римское трололо, сатира на римскую жизнь эпохи Нерона. В главных ролях - три гея, которые, как выразились мои одноклассники, "не могут друг дружку между собой поделить". Причем два гея взрослых вполне, а третий - юноша молодой, вот его как раз и делили парни постарше. Феллини на этот роман фильм снял, вполне отражающий. Детям по паспорту и психическому развитию к просмотру не рекомендуется... даже не сколько из-за разврата, сколько из-за того, что ничего не понятно будет, что и зачем.

Ну вот я и говорю - интересное, классное было время, человеческая сексуальность принималась, так сказать, во всем многообразии.
Если Петроний этим "троллил" - видимо все всё знали, и хотя бы условно, да принимали.

Мне кажется, даже современному Западу еще очень далеко до античного уровня принятия ЛГБТ**. Мне кажется, несмотря на всю нынешнюю европейскую толерантность, в современном Риме гомофобов в сотни, если не в тысячи раз больше, чем в Древнем Риме.

 

[Speranza]

Wilbur писал:

Так может и предписания про геев* к 1-ому веку н.э. уже считались пережитками прошлого, а десятилетиями до этого исполнялись, как говорится, только в путь? Такое может быть, как думаешь?

не знаю, надо копать источники. Но оно не одобрялось точно у иудеев. Я вот честно не помню историй из Библии, чтоб кого-то за гс покарали - но м. б., просто не дочитала до этого места или пропустила. А иначе - или им такая мысль в голову не приходила, ну или приходила, а они ее тотчас отбрасывали, или все было шито-крыто, просто не высовывались и все. Те редкие и отчаянные)
Wilbur писал:

интересное, классное было время, человеческая сексуальность принималась, так сказать, во всем многообразии.

эх, Уил, по-моему, надо еще внутренне подрасти и кое-что пережить, чтоб понять, что описанное Петронием - далеко не классно. Это не те отношения, о которых можно мечтать, которые про любовь и близость между людьми.
Wilbur писал:

Мне кажется, даже современному Западу еще очень далеко до античного уровня принятия ЛГБТ**. Мне кажется, несмотря на всю нынешнюю европейскую толерантность, в современном Риме гомофобов в сотни, если не в тысячи раз больше, чем в Древнем Риме.

их больше может быть потому, что народа больше в целом.
А так - нет, в целом наше общество куда толерантней Римского, по многим статьям. Да, сексуальность в Риме похожа по степени вольности на нашу, но в других аспектах римляне жестче нас были. Нас - я имею в виду и российско-белорусское общество, не только Европу.
А греки были добрее римлян в других аспектах, но сексуальность у них была регламентирована куда жестче, чем у нас. Ну да, в их рамки отношения взрослого мужчины с юношами вписывались, но другое не вписывалось. Развод, например. В Греции женщина вообще мало прав имела, кстати, иногда это и считают причиной распространения греческой гс. Ибо... курица не птица, баба не человек, а парень он вроде как равный, с ним и поговорить можно, и потрахаться, а с бабой не поговоришь... за редким исключением, как жена того же Перикла.
В Риме иначе было, в Риме женщины и разводились спокойно, и вообще были птицами вольными. Свободные женщины, гражданки. И все равно был некий кодекс моральный поведения правильного римлянина и правильной римлянки, то бишь, на мозги моралью капали и капали, не меньше, чем сейчас.

Короче, если хочешь, создавай тему, попросим Дока перенести сообщения)