Обсуждение статьи Немецкие учёные заглянули в мозг к педофилам...или нет?

[dok34.ru]

dok34.ru (09.12.2013, 20:05) писал:

Пока не получается "разблок", через час где-то. Надеюсь

Вроде получилось. Были затруднения.
Их решил, но времени нет теперь. Появлюсь завтра.

 

[dok34.ru]

Kirill (09.12.2013, 20:04) писал:

Ну согласитесь же, что если кто-то ребёнка будет постоянно унижать, бить, то исход может быть разным. В одном случае человек к тем, кто его унижал, будет относится нейтрально, в другом - с мощной аверсией, а в третьем - наоборо?т будет просить, чтобы его били, унижали, так как первоначальная аверсия у него трансформировалась в эротизм, а к подобным тем, кто его бил, у него будет мощный интерес. Нельзя объяснить без биологии такие разные исходы.

А мы попробуем
Итак, берём Шанти, которая ругает маленького брата. Она может его ругать хоть каждые полчаса ,она может его отшлёпать. Аверсивный стимул? Несомненно!
Но - необходимо учитывать и ещё одно, или много стимулов реверсивных - есть в этом образе!
То есть малыш ощущает ругачку, возможно стремится её избежать...в меру сил. Но он ощущает и любовь это самой Шанти. И это - сигнал , что мир - хороший! Что ты - хороший. Но поступил плохо...
При постоянном даже повторении - такой вариант создаст не озлобление, а ...стремление избежать ругачек...например путём скрывания проказ. И чувства к старшей сестре будут смешанными - но с оттенком взаимной любви...Так рисуется обрзом.

Теперь берём ...вариант "мачеха Золушки".
Ругает несправедливо, занудно, придирчиво,.
Так и Золушка это поинмает и находит отдушину не в семье а в мире. Или в книгах, или ещё где.. Друзей, защитников у ней нет, фея-крёстная прилетает из Канады раз в 15 лет, пролётом..и хотя подарок делает - системы любви к ней нет. Видим уже другую систему ругани, верно?
И результат будет другим.
Если есть надежда на "принца", или отдушина (природа, инет, мультики,..) - это поддерживает, а ругань сыплется мимо ушей.
Если надежда гаснет - увы, тут печально. Аверсивный стимул сработает на полную мощность. Но если есть надежда - она смягчает его действие.
Ещё берём вариантик..
Случаи с эротической стимуляцией ягодиц и др.эрогенных зон - не берём, они описаны и вроде понятны.
Берём другое..Когда в самом деле ребёнок "проказит" чтобы мама оратила на него внимание. По сути это тоже описано массово, но поскольку относится к теме обсуждения - рассмотрим.
Живой пример, клинический.
Девочка 9 лет, занимается онанизмом путём напряжения ног. С 1.5 лет. Со слов матери, и вроде бы со слов дочери - после инцестного орально-генитального контакта. Тут есть сомнения насчёт точности слов дочери, но ..не знаю. Берём как есть.
Онанизм продолжается, несколько раз он продолжался непрерывно 24 чала, и произошёл эпилептический припадок. Тут мама начала обращаться к врачам..
До этого - просто эмоционально ругала дочку за "разврат" и "что она маткой делает".. Мама - пьющая..Отец - наркоман, вроде бы.
Каринка, нарисованая дочкой.
Мать занимается своими делами, и _единственное_ на что она отвлекается от своей жизни - это онанизм дочери.
Дочь, непроизвольно разумеется - занимается по потребности. Во-первых приятно само по себе, и во-вторых - даёт ей контакт с мамой.
Вобщем там много всего, разумеется, но важно - мы применили _стандартную_ психотерапевтическую рекомендацию - прекратить ругать за привычный поступок - и давать необходимый стимул (внимание и любовь матери) без связи с руганью и привычками..
Пока говорить рано, тем более что мать...пьющая, повторюсь. И так вдруг чуда не сделать Мать, в смысле - резко не перестроить на любовь и не-слежение, не-наказывание.
Но...у неё на понедельник , вчера - было _два_ эдрода, когда онанизм (навязчивый, который она "не может остановить") временно останавливался.
Это - было лето вне дома, в деревне , среди более доброжелательных людей. Пару месяцев точно. И сейчас, в больнице - 7 дней , без медикаментозного лечения (она пока на диагностике), просто поведение окружающих - более адекватное. Это ещё мама не начала полноценно действовать, свою любовь проявлять..
Пример клинический, то есть не идеальный в плане показательности. Потому что и онанизм тут ..немного необычный..и эпи-приступ появился..неспроста.
Но - всё же наглядный
Впрочем есть и более классические
Малыш в магазине, падает и кричит "хочу-хочу!"
Он знает что поступит аверсивный стимул. Но что если он продолжит вопить - непременно появится и положительное подкрепление
А ребёнок зачастую очень готов пострадать ради результата..
Ну и не столь явные, но крайне частые в практике даже школьного психолога случаи, когда ребёнок при проблемах в семье начинает вести себя ...провокационно-вызывающе. ПРивлекая внимание и отвлекая родителей от их проблем. Иногда дорогой ценой.
Родители при этом разумеется подкрепляют данное поведение. Или - изменяют свою политику и убирают причину, по которой ребёнку выгодно это поведение..

 

[dok34.ru]

Kirill (09.12.2013, 19:57) писал:

Причём отмечу. Для некоторого типа ЦНС мощный аверсивный раздражитель может стать эротическим (что в моём случае произошло). Так что в любом случае без биологии не обойтись.

Да, разумеется так может быть. Но - смотреть надо, сами поинмаете - весь комплекс условий. Что именно это закрепило-подкрепило? Без биологии не обойтись Но факторы, которые на нас влияют...тоже нельзя сбрасывать со счетов. ИМХО
Биология - и тип ЦНС, и возможная яркость именно этого стимула для именно этого мозга,.. Но иногда\част\всегда (почти) можно выявить и факторы, которые без намерений окружающих - делали этот стимул...смешанным, не чисто-аверсивным.
Образ...Некто хочет пить...жажда мучает ,сильная..
И он видит капельки влаги на шершавой стене. Собрать - не получается, приходится лизать...но как же это приятно! Жажда диктует это, хотя язык уже болит и весь в крови...и это ещё больше подхлёстывает это лизание...
Это не о Вас, я вообще нарисовал образ, где ради получения чего-то крайне-ценного человек готов на усилия, жертвы и прочее. Ибо результат - окупает
Если сможете подробно описать - может быть вместе и отыщем что-то..

И если можно - произошло ли разблокирование Вашего аккаунта?
Я на всякий случай ещё раз вручную поставил и убрал галочку , но не могу гарантировать что этого достаточно. Опыта в этом нет

 

[dok34.ru]

Подобные реакции достаточно свойственны людям, хорошим людям.
Привлеку внимание к...образу любимой девушки. Имеется явный ..аверсивный фактор, в виде ее замужества. Предательства, как можно было бы подумать, и..как видимо и подумал влюбленный.
До этого у него было влечение, возбуждение, эрекция и прочее и при мыслях о девушке, и при ее зримом образе. Факт.
Аверсивный фактор не просто оборвал эрекцию! Он сделал невозможным и возбуждение, даже спустя время.. Биологически Смит остался тем же мужчиной. А вот психологически...он изменился.
Полагаю, что многие смогут вспомнить и в жизни знакомых или друзей нечто схожее..
Цитата:

когда не с кем стало жить в нем, он потерял к нему интерес. Он не позволял себе думать о Покахонтас. Если бы кто-то другой, а не ее брат, сообщил ему эту новость, он не поверил бы. Ее замужество нанесло рану, которая еще долго не затянется. Чтобы выжить и набраться сил, он не позволял себе ни единой мысли о ней.

Последняя фраза очень характерна..
И женщины так поступают, причем с обобщением на "всех кАзлов" , и мужчины... И особенно - дети. Ребенок может ДЕЙСТВИТЕЛЬНО забыть какой-то неприятный эдрод! Вытеснить его, так это называется. Потому что обычно забывание не полное..можно вспомнить, в принципе..
И что именно при этом будет забыто..заранее неизвестно.

 

[kirill89_2]

dok34.ru (10.12.2013, 12:06) писал:

Kirill (09.12.2013, 19:57) писал:

Причём отмечу. Для некоторого типа ЦНС мощный аверсивный раздражитель может стать эротическим (что в моём случае произошло). Так что в любом случае без биологии не обойтись.

Да, разумеется так может быть. Но - смотреть надо, сами поинмаете - весь комплекс условий. Что именно это закрепило-подкрепило? Без биологии не обойтись Но факторы, которые на нас влияют...тоже нельзя сбрасывать со счетов. ИМХО
Биология - и тип ЦНС, и возможная яркость именно этого стимула для именно этого мозга,.. Но иногда\част\всегда (почти) можно выявить и факторы, которые без намерений окружающих - делали этот стимул...смешанным, не чисто-аверсивным.
Образ...Некто хочет пить...жажда мучает ,сильная..
И он видит капельки влаги на шершавой стене. Собрать - не получается, приходится лизать...но как же это приятно! Жажда диктует это, хотя язык уже болит и весь в крови...и это ещё больше подхлёстывает это лизание...
Это не о Вас, я вообще нарисовал образ, где ради получения чего-то крайне-ценного человек готов на усилия, жертвы и прочее. Ибо результат - окупает
Если сможете подробно описать - может быть вместе и отыщем что-то..

И если можно - произошло ли разблокирование Вашего аккаунта?
Я на всякий случай ещё раз вручную поставил и убрал галочку , но не могу гарантировать что этого достаточно. Опыта в этом нет

Маньяк Сливко сексуально отреагировал на автокатострофу. Я не знаю, при каких обстоятельствах такое страшное событие (крики, стоны, вид крови) может быть "не чисто-аверсивным". Я знаю ситуации, когда тригером послужило поедание другого (это часто показывают в мире животных, как хищник жестоко расправляется с жертвой). Я без органического фактора это не могу объяснить. Во-первых, стимулы явно аверсивные. Во-вторых, научение происходило с первого раза, никакого положительного подкрепления не было.

 

[dok34.ru]

Отлично!
Пока мы можем принять, что есть и психо-биологические, и чисто-биологические механизмы?
И в связи с очевидностью "в общем случае" психологии - сконцентрируемся на предположительно чисто-биологических?
Тогда давайте выберем "обьект" изучения.
Он должен быть достаточно доступен нам всем, информация о нем, в смысле, и в идеале он должен предоставлять информацию..о периоде, когда сверхсильный фактор не влияет.

 

[kirill89_2]

Я считаю, что, чем раньше начало парафилии, тем выше роль биологических факторов, а чем позже, тем меньше. Во взрослом состоянии небольшие флуктуации влечения, на которые вы акцентируете внимание надо объяснять психологией. Объект изучения ? Парафилии в детском возрасте (около 5-6 лет). Вопросов два. С чем связана такая активная сексуальная идеаторная активность в детском возрасте? Гормональный фактор? Я видел исследование, в котором показано, что у детей, которые очень рано начали мастурбировать пониженный эстрадиол по сравнению с здоровыми детьми. Адренархе начинается у многих в 6 лет. Ознаменует ли адренархе начало секс. активности, хотя бы на идеаторном уровне? Некоторые авторы считаю, что да. Раннее начало адренархе? Возможно, что оно вызвано генетической причиной, также, возможно, этим можно объяснить небольшой эстрадиол. Церебральный низкий порог возбудимости? Исследований я не видел. Какие именно мозговые структуры его обуславливают? И что с ними происходит? Влияние гормонов? Уменьшение тонического тормозного контроля?

 

[dok34.ru]

Ок, позиция Ваша интересна. И близка к моей
Уточню, что изменения, которые я описываю - небольшими все же назовешь.. Хотя разумеется, по сравнению с тем что в 3-5 лет возникло, и поэтому во взрослом возрасте заведомо устойчиво - да, небольшие.
Навскидку у меня под рукой лишь описанная девочка. Она не обследована еще, и по моим подозрениям что-то найдут на ЭЭГ..может быть. Гормоны я назначил, но что было с гормонами ранее - неизвестно. Внешне выглядит развитой по возрасту, без признаков изменения темпов развития.
Напомню - мастурбация с оргазмом с 1.5 лет, без перерывов, практически.
Темная лошадка
Подумаю еще, разумеется. Это просто первой вспомнилась.

Поправлю - "не назовешь" , выше.

 

[Wilbur]

Борис, Вы еще чем то заняты? Ответить пока не можете на большое сообщение?

 

[kirill89_2]

dok34.ru (10.12.2013, 16:05) писал:

Ок, позиция Ваша интересна. И близка к моей
Уточню, что изменения, которые я описываю - небольшими все же назовешь.. Хотя разумеется, по сравнению с тем что в 3-5 лет возникло, и поэтому во взрослом возрасте заведомо устойчиво - да, небольшие.
Навскидку у меня под рукой лишь описанная девочка. Она не обследована еще, и по моим подозрениям что-то найдут на ЭЭГ..может быть. Гормоны я назначил, но что было с гормонами ранее - неизвестно. Внешне выглядит развитой по возрасту, без признаков изменения темпов развития.
Напомню - мастурбация с оргазмом с 1.5 лет, без перерывов, практически.
Темная лошадка
Подумаю еще, разумеется. Это просто первой вспомнилась.

Поправлю - "не назовешь" , выше.

Исследовали таких детей. На ЭЭГ ничего не нашли и не найдут. Оно и понятно. Что там происходит под корой с помощью ЭЭГ ответить сложно. ЭЭГ же фиксируют потенциалы с коры. А они вызваны корково-корковыми взаимодействием и корково-таламическими в основном.

Вот исследование детей с ранней с мастурбацией, которое я хотел скинуть.

МРТ в норме, ЭЭГ в норме. Нашли только низкий эстрадиол. Кстати, обратите внимание, кто авторы исследования. Коллектив из Саудовской Аравии .