Обсудим тему статьи: Шизофрения и психотерапия, возможна ли психотерапия шизофрении?

Kirill89_3

Покорный инквизитор
10 Янв 2014
20,984
3,014
113
Шизофрения. Советую более качественный интеллектуальный продукт на тему шизофрении.
(я немного помог автору статьи в добыче информации о роли гипоталамуса). И я вообще с большим скепсисом отношусь к лечению словом - к психотерапии, в том числе и в лечении того, что называется "шизофрения".
 
Последнее редактирование:

dok34.ru

Зануда Запорожец
7 Фев 2010
107,050
4,394
113
55
Kirill89_3 (20.01.2014, 20:20) писал:
Шизофрения. Советую более качественный интеллектуальный продукт на тему шизофрении.
(я немного помог автору статьи в добыче информации о роли гипоталамуса). И я вообще с большим скепсисом отношусь к лечению словом - к психотерапии, в том числе и в лечении того, что называется "шизофрения".
Спасибо, подборка интересная. Хотя расположение на рекламном хостинге мешает.
Психотерапия - это не лечение словом :)
Это лечение душой :)
Подходит не всегда, разумеется, и не все может. Я полагаю, что пока нет достоверной теории патогенеза и этиологии шизофрении - поиск путей лечения останется эмпирическим, увы. И не этиотропным. Опять же увы.
 
K

kirill89_2

Guest
Цитата:
Психотерапия - это не лечение словом :)
Нет, словом по сути.

Цитата:
Подходит не всегда, разумеется, и не все может. Я полагаю, что пока нет достоверной теории патогенеза и этиологии шизофрении - поиск путей лечения останется эмпирическим, ув
И не будет никогда. Её удалят из МКБ и заменят на несколько других реальных болезней. Это моё мнение. Пока нет даже объективной диагностики шизофении.
 
Последнее редактирование:

dok34.ru

Зануда Запорожец
7 Фев 2010
107,050
4,394
113
55
kirill89_2 (21.01.2014, 00:03) писал:
Цитата:
Психотерапия - это не лечение словом :)
Нет, словом по сути.
Лишь одна из разновидностей, рациональная терапия. А есть и многие другие :)
Семейная терапия - за счёт работы с семейной системой, использование ресурса семьи и гомеостатических сил..


Цитата:
Цитата:
Подходит не всегда, разумеется, и не все может. Я полагаю, что пока нет достоверной теории патогенеза и этиологии шизофрении - поиск путей лечения останется эмпирическим, ув
И не будет никогда. Её удалят из МКБ и заменят на несколько других реальных болезней. Это моё мнение. Пока нет даже объективной диагностики шизофении.
Я это и имел в виду. Будет возможность - и классификация будет этиологическая, а не клиническая\синдромальная..
 

Kirill89_3

Покорный инквизитор
10 Янв 2014
20,984
3,014
113
Цитата:
Семейная терапия - за счёт работы с семейной системой, использование ресурса семьи и гомеостатических сил..
Есть старое выражение: врач лечит ножом, травой и словом. Нож - хирургические опеhации. Трава - медикоментозное лечение. Ну и слово - психотерапия. Так вот, при семейной психотерапии психотерапевт ничего не говорит? Использует медикаменты? Главное его средство при любой психотерапии - слово.

Цитата:
Я это и имел в виду. Будет возможность - и классификация будет этиологическая, а не клиническая\синдромальная..
Вполне возможно, что у многих людей с так называемой "шизофренией" вообще нет никакой болезни, жизнь в своей реальности - не болезнь. Я же вас не называю больным за то, что вы живёте в своей реальности, которая мне не нравится. У меньшинства, возможно, имеет место быть то, о чём пишет Далгатов
 
Последнее редактирование:

dok34.ru

Зануда Запорожец
7 Фев 2010
107,050
4,394
113
55
Kirill89_3 (21.01.2014, 10:03) писал:
Цитата:
Семейная терапия - за счёт работы с семейной системой, использование ресурса семьи и гомеостатических сил..
Есть старое выражение: врач лечит ножом, травой и словом. Нож - хирургические опеhации. Трава - медикоментозное лечение. Ну и слово - психотерапия. Так вот, при семейной психотерапии психотерапевт ничего не говорит? Использует медикаменты? Главное его средство при любой психотерапии - слово.
А коммунизм - это "Советская власть плюс электрификация всей страны"? :)
Не путаем короткие формулировки-слоганы с реальным положение дел.
Слово в конектсте - это не просто набор звуков :)
Это и невербальные воздействия, и воздействия социума, в случае психологических воздействий..

Цитата:
Цитата:
Я это и имел в виду. Будет возможность - и классификация будет этиологическая, а не клиническая\синдромальная..
Вполне возможно, что у многих людей с так называемой "шизофренией" вообще нет никакой болезни, жизнь в своей реальности - не болезнь. Я же вас не называю больным за то, что вы живёте в своей реальности, которая мне не нравится. У меньшинства, возможно, имеет место быть то, о чём пишет Далгатов
Жизнь в своей реальности мне лично не кается противоречивой. Если эта реальность не противоречит грубо реальности других, вызывая коллизии.
Если муж считает ,что он должен принуждать жену к сексу, а она так не считает и борется за свои права - надо ли _скурпулёзно_ придерживаться прав именно мужа, не учитывая реальность жены?
Я считаю, что нет, нельзя. Жена живёт тоже в своей реальности, имеющей право на существование. Научить их взаимодействовать и доносить друг до друга информацию - моя работа :)
ОДна из.
 

Kirill89_3

Покорный инквизитор
10 Янв 2014
20,984
3,014
113
Цитата:
Если муж считает ,что он должен принуждать жену к сексу, а она так не считает и борется за свои права - надо ли _скурпулёзно_ придерживаться прав именно мужа, не учитывая реальность жены?
Я считаю, что нет, нельзя. Жена живёт тоже в своей реальности, имеющей право на существование. Научить их взаимодействовать и доносить друг до друга информацию - моя работа :)
ОДна из.
Вы пытаетесь медикализировать борьбу людей. И человек не обязан идти на компромисс с тем, кто ему не нравится.
 
Последнее редактирование:

dok34.ru

Зануда Запорожец
7 Фев 2010
107,050
4,394
113
55
Не обязан. Я об этом и говорю. Защищая при этом права жены :)
Ибо их, прав этих - в реальности мужа нету..
А они имхо - есть :)
 

Kirill89_3

Покорный инквизитор
10 Янв 2014
20,984
3,014
113
dok34.ru (21.01.2014, 11:39) писал:
Не обязан. Я об этом и говорю. Защищая при этом права жены :)
Ибо их, прав этих - в реальности мужа нету..
А они имхо - есть :)
Ни у кого нет полномочий определять что есть реал. Ещё раз повторюсь. Вы и ваши коллеги - узурпаторы. Вы захватили насильно власть определять реал. И здесь этой властью пользуетесь. Откажитесь от узурпированной власти. Если не откажитесь, то у меня с узурпаторами разговор короткий - плевок в лицо. Напишите, что вы вообще не знаете, что такое реал и знать не можете. Сооответсвенно вы не можете определять реальную сущность человека и отличать её от нереальной. Пока вы это не сделаете я вас считаю узурпатором. Я это всегда считал, что я не знаю реал и я всегда отказывался от права определять реал. Именно поэтому у меня нет гнусной власти над людьми. А власть человека над человеком - одна из самых гнусных вещей.
 
Последнее редактирование:
K

kirill89_2

Guest
Вообще ни одна наука не ставит своей целью определить реал. Какая задача у физики? Как сказал Хоккинг, физическая теория должна предсказывать результат физического эксперимента. Всё! Но это не поиск реала. Чем точнее предсказывает, тем лучше теория. Поэтому теории в физике постоянно развиваются, нет такого, что всё нашли, это реал и точка. Психология, психиатрия и т.п. - лишь пародия на физику. А претенциозности на реал у психологов, психиатров очень много. Психология что предсказывает? Поведение человека в определённых социальных ситуациях. И Томас Сас писал, что само это предсказание может повлиять на исход "психологического эксперимента". Какая это наука? Психология не может точно предсказывать исходы "психологических экспериментов", как физика исходы "физических экспериментов", при этом физики не знают, что такое реал, читайте Пенроуза (физика и философа), а психологи, психиатры знают! :) Знаю неправомерно. То есть это самая настоящая узурпация. Почему она произошла?Вопрос отдельный. Это связано с социально контролирующей функцией психиатрии.
 
Последнее редактирование:

dok34.ru

Зануда Запорожец
7 Фев 2010
107,050
4,394
113
55
Хм. Плевок в лицо другим людям. В Вашем реале это видимо для чего-то служит.
В моём, в частности на этом форуме - плевок - это предмет сексологического анализа :)

Ну и напомню - я не узурпирую ничгео. Я лишь беседую с людьми, озвучивая (но не навязывая) им свои взгляды. Не более. Но и не менее :)
Узурпацией тут и не пахнет.
ИМХО, разумеется.
 

Kirill89_3

Покорный инквизитор
10 Янв 2014
20,984
3,014
113
Вы прочитали статью внимательно ? Как считаете, что есть истинная Я-сущность, которая имманентна? Писали про себя, что у вас Я-сущность сохранилась. А что конкретно? Нейроанатомия? Является ли гипоталамус истинным Я. Автор статьи доказывал, что да.
 
Последнее редактирование:

A.Sputnik

Well-Known Member
1 Ноя 2013
3,143
1,127
113
Kirill89_3 (22.01.2014, 23:48) писал:
Вы прочитали статью внимательно ? Как считаете, что есть истинная Я-сущность, которая имманентна? Писали про себя, что у вас Я-сущность сохранилась. А что конкретно? Нейроанатомия? Является ли гипоталамус истинным Я. Автор статьи доказывал, что да.
Офигеть... Вы вчера (да и не только) такого наговорили, что спрашивать что-либо вообще и делать усилия какие-то там вопросы поднимать - уже просто неприлично. Совесть имейте.
 
Последнее редактирование:

dok34.ru

Зануда Запорожец
7 Фев 2010
107,050
4,394
113
55
A.Sputnik (23.01.2014, 00:14) писал:
Kirill89_3 (22.01.2014, 23:48) писал:
Вы прочитали статью внимательно ? Как считаете, что есть истинная Я-сущность, которая имманентна? Писали про себя, что у вас Я-сущность сохранилась. А что конкретно? Нейроанатомия? Является ли гипоталамус истинным Я. Автор статьи доказывал, что да.
Офигеть... Вы вчера (да и не только) такого наговорили, что спрашивать что-либо вообще и делать усилия какие-то там вопросы поднимать - уже просто неприлично. Совесть имейте.
Ничего :)
Офигение прекращается, жизнь продолжается.
 

dok34.ru

Зануда Запорожец
7 Фев 2010
107,050
4,394
113
55
Kirill89_3 (22.01.2014, 23:48) писал:
Вы прочитали статью внимательно ? Как считаете, что есть истинная Я-сущность, которая имманентна? Писали про себя, что у вас Я-сущность сохранилась. А что конкретно? Нейроанатомия? Является ли гипоталамус истинным Я. Автор статьи доказывал, что да.
Хороший вопрос. Спасибо.
Для начала уточним что такое имманентность.

Цитата:
Иммане?нтность (лат. immanens, род.пад. immanentis «пребывающий внутри») — философская категория, обозначающая неотъемлемость, внутреннюю связь в противоположность внешней.
Для религиозной философии важен вопрос об имманентности (принадлежности) божества миру. Она решительно отвергается деизмом и безусловно признается чистым пантеизмом; другие точки зрения признают ее с различными ограничениями и в различных смыслах.
У Канта имманентное — противоположность трансцендентного; то, что пребывает в самом себе и не переходит в нечто чуждое, не трансцендирует. Имманентным является, например, метод, который определяется самим предметом исследования, критика, которая обсуждает идею или систему идей, исходя из её собственных предпосылок.
В теории познания «имманентный» означает: остающийся внутри границ возможного опыта.
Имманентное свойство — неотъемлемое свойство предмета; свойство, присущее ему по самой его природе.
В данном контексте ближе всего - последний вариант. ИМХО :)
Нейроанатомия сохранилась, несомненно. Я не делал ничего такого, что бы не делалось или не могло делаться и само-по-себе, то есть в процессе жизни. Если бы мне повезло в прошлом ещё больше :)
То есть материальный субстрат мозга остался имманентен, полагаю. Хотя в моём понимании функционирования мозга имеет значение разумеется не только анатомия, но и "личный опыт" нейронов и нейронных сетей. То, что исчезает после прекращения подачи в мозг кислорода\глюкозы, той самой смерти мозга , личность - может ли при этом остаться интактным гипоталамус, и наоборот.
При беглом поиске сейчас я не нашёл данных эксперимента или клиники, где при смерти коры сохранился бы гипоталамус, или ещё интереснее - наоборот - удалось бы поддержать функционирование организма при изолированном поражении гипоталамуса, и что при этом делает личность.
К сожалению в коме происходит аутолиз мозга, и как я понял, может быть неточно - это процесс в значительной степени неизбежный, в том числе обусловленый мозговой гемодинамикой и повреждением участков мозга при отёке и "вклинивании" гипоталамуса..
Гораздо более интересным является функциональный анализ связей коры с гипоталамуса, который очень вероятно как раз и образую такой анатомо-функциональный комплекс, основу личности.
Можно провести мысленный эксперимент, ну и в идеале - найти экспериментальное подтверждение\опровержение.
Модель - изолированное поражение гипоталамуса и\или этих самых связей с корой.
Личность в сознании, она помнит кто она, узнаёт окружающих, ориентируется во времени и пространстве...то есть формально - личность сохранена. Но нет эмоциональной окраски, нет присущих именно этой личности ответных реакций,..будет ли такая личность "имманентным Я"? ИМХО вряд ли.
Тут есть интересный выход на сеттлеретику, замечу.
Цитата:
На смену лозунгу «Я — это мой геном» пришел новый: «Я — это мой коннектом». В самом деле, геном — это лишь точка отсчета, а карта связей в мозге человека — итог реализации генетической программы, взаимодействия индивида со средой, нечто более близкое к ответу на вопрос «что есть личность».
и вот Анохин:
Цитата:
«Когнитом в нашем понимании, — рассказывает К.В.Анохин, — это весь набор когнитивных элементов мозга, которые составляют нашу личность. Мы полагаем, что каждый из этих элементов представлен в мозге, в нашем коннектоме, в виде функциональной системы. И в этом основная сложность исследования когнитома. Когнитивная единица не лежит на полочке той или иной структуры мозга, каждая из них — это распределенная сеть клеток, причем клетки одной структуры могут входить в самые разные элементы субъективного опыта. А каждый элемент субъективного опыта — масса синхронно активируемых в определенный момент нейронов в разных областях мозга. Элементы когнитома, так же, как и весь когнитом, — это не статическая картина, это постоянно развивающаяся система. В результате нового опыта, обучения в эту сеть добавляются те или иные новые элементы, меняющие как структуру когнитома, так и связи между уже существующими элементами».
Это близко к моему пониманию Я, личности, ну и основы функционирования мозга.

Если исходить из данного представления - понятно, что имманентность Я - понятие динамическое. Ежесекундно добавляются новые порции информации, идёт взаимодействие между структурами коннитома, и это - нормально, это и есть основа его функционирования. Изменяться может даже базовая достаточно информация. Продукт, который был привлекательным с самого рождения, влечение к нему воспринимается как неотъемлемая часть личности ("сладкоежка") при изменении внешних условий может стать отрицательным стимулом, личность воспринимает его как "белый яд" - и при этом остаётся имманентной.
Примерно то же происходит и в области сексуальности, замечу. Личность, которая меняет объект влечения ("влюбился в другую"), меняет направление влечения - остаётся той же личностью по субьективному восприятию. Хотя со стороны может звучать "тебя подменили", "я тебя не узнаю" и так далее..
По моим личным наблюдениям за собой происходит получение новых чувств, открытие ранее закрытых умений и навыков, при этом имманентность субъективно сохраняется.
Сегодня постараюсь проиллюстрировать происходящее в личности "правильного преодоленца" более наглядно, если успею.
 

Kirill89_3

Покорный инквизитор
10 Янв 2014
20,984
3,014
113
Цитата:
Хотя в моём понимании функционирования мозга имеет значение разумеется не только анатомия, но и "личный опыт" нейронов и нейронных сетей.
Нейроанатомия - это не только количество нейронов, но и структура синаптических связей между ними. Соответсвенно опыт влияет на нейроанатомию. Как минимум на неокортекс.
 
K

kirill89_2

Guest
Цитата:
Модель - изолированное поражение гипоталамуса и\или этих самых связей с корой.
Поражение переднего гипоталамус пойдёт? В ФРГ делали такие операции до 80-ых сексуальным преступникам. У них всякие сексуальные побуждения пропадали вообще.

У млекопитающих при декортикации половая функция сохраняется.

Цитата:
Причем установлено, что аффективные реакции и даже определенные индивидуальные особенности поведения остаются сохранными при разрушении у животных неокортекса, в отличие от структур лимбической системы (Hara K., Myers R.E., 1973; Murphy M.R. et al., 1981; и др.). Интересно, что это, в определенной степени, относится и к сексуальному поведению у животных, причем преимущественно у самок, у которых деструкция неокортекса существенно не нарушала паттернов сексуального поведения (Blumer D., Walker A.E., 1975; и др.). Учитывая данные факты, высказывается точка зрения, что и у животных, и у человека как собственно продукция и субъективное переживание основных эмоций (в том числе и чувств сексуальной удовлетворенности или неудовлетворенности), так и развитие "сенсорно-аффективного" самосознания, определяется прежде всего деятельностью мезэнцефалических и лимбических подкорковых структур и, уже опосредованно, связанных с ними структур неокортекса (Doty R.W., 1989; Houdart R., 1994).
Цитата:
Сегодня постараюсь проиллюстрировать происходящее в личности "правильного преодоленца" более наглядно, если успею.
Я вам не доверяю. Я Дику Сваабу, Левэю доверяю. Нет "успешных" преодоленцев. Пока в pubmed РКИ не увижу, не поверю. Да и то, одно РКИ - это мало. Но у меня научные стандарты мягкие, мне и одного для начала хватит.Но мне, пожалуйста, приводите аргументы без ссылок на преодоленцев. Для тех, кто клюёт на ваши примеры,приводите, а мне не надо. Тем более я же давно вас об этом просил.
 
Последнее редактирование:

dok34.ru

Зануда Запорожец
7 Фев 2010
107,050
4,394
113
55
Для начала уточним - паттерны полового поведения и личность, Я - это одно и то же или разное?
Я говорил именно про Я, про личность.
Декотицированная личность , без памяти о событиях, без сорри обученных в процессе взросления паттернов ухаживания и пр. - точно ли это личность, то самоее Я?
Цитата:
Я вам не доверяю. Я Дику Сваабу, Левэю доверяю. Нет "успешных" преодоленцев. Пока в pubmed РКИ не увижу, не поверю. Да и то, одно РКИ - это мало. Но у меня научные стандарты мягкие, мне и одного для начала хватит.Но мне, пожалуйста, приводите аргументы без ссылок на преодоленцев. Для тех, кто клюёт на ваши примеры,приводите, а мне не надо. Тем более я же давно вас об этом просил.
Ну собственно я на Анохина ссылался :)
А подкаст - затрагивает по просьбе и волнующую нас обоих тему. Успею или нет сегодня - впрочем не знаю. Планирую .но ещё не начал работать.
 
K

kirill89_2

Guest
Цитата:
Для начала уточним - паттерны полового поведения и личность, Я - это одно и то же или разное?
Хорошо. Пенфилд удалял чуть ли не 50% коры у своих пациентов-эпилептиков. При этом основа их личности сохранялась. <center><img src='https://totalpsychiatry.my1.ru/other/cortical_excisions_of_penfield.png' /></center>
Причём удаление делалось при локальной анестезии, и у всех сознание во время операции сохранялось. Психиатр Далгатав, с которым я познакомился на нейролептик. ру, заявил :"неокортикальный центризм это ошибка и путь в никуда".

А когда нейрохирурги разрушали INAH 3 (вы видели, какой это маленький кластер нейронов) у человека вообще полностью сексуальная сфера выпадала. Поэтому можно предположить, что различия в INAH 3 у людей существенно скажутся на их сексуальности. Что и подтвердил Симон Левэй.
 
Последнее редактирование:

dok34.ru

Зануда Запорожец
7 Фев 2010
107,050
4,394
113
55
Спасибо, это важно.
Теперь о пластичности:
Цитата:
Тридцать лет назад доктор Пенфилд отказался бы делать эту операцию. У пациента была поражена центральная часть левого полушария. Удалить ее - значило лишить больного речи. Во всяком случае, серьезно нарушить ее. Тогда в этом были убеждены все нейрохирурги.
Еще в шестидесятых годах прошлого века французский хирург Поль Брока доказал, что речь контролируется определенным участком коры. Участок этот, по его мнению, лежит на боковой поверхности правого полушария у левшей и левого — у правшей. Брока был известный авторитет. И этот отдел мозга, отведенный им под центры речи, стал для нейрохирургов табу. Между тем больные с поражениями «запретной зоны» продолжали обращаться к врачам. Многие из них вполне толково и обстоятельно могли рассказать о симптомах своего недуга. Речь их нисколько не пострадала от него.
Такие пациенты были и у доктора Пенфилда, руководителя неврологического института в Монреале. Наблюдая за ними, он решил, что Брока ошибся, наложив табу на столь обширную территорию: по-видимому, центры, управляющие речью, занимают в коре гораздо меньше места. Выяснение их точной локализации заняло у Пенфилда и его сотрудников последующие тридцать лет.
Они выбрали метод электрического раздражения. Электрод (обычно это золотая или платиновая проволочка) погружают в мозг. В участок, который исследуют. И пропускают электрический ток. А больной при этом спокойно рассказывает врачу о своих ощущениях. Потому что боли он не чувствует: в мозгу нет болевых рецепторов.
Итак, больной рассказывает врачу о своих ощущениях. Раздражение зрительной коры вызывает у него примерно то состояние, о котором говорят: «искры из глаз посыпались». При раздражении слуховой коры у него шумит в ушах. А «укол» током в речевые центры должен как-то нарушить речь, по аналогии предположил Пенфилд.
Начались поиски этих центров. Вернее, их точных границ.
Прецентральная извилина отпала сразу. Конечно, можно лишить пациента речи, раздражая «губы», «язык» и «гортань» двигательного «гомункулюса». Больной не сумел бы тогда говорить только потому, что перестали бы повиноваться мышцы его губ, языка и гортани.
Пенфилда лее интересовало управление мыслительными процессами, лежащими в основе речи. Электрон введен в височную долю.
—Как вы себя чувствуете? — спрашивает врач больного.
—Хорошо.
—Сможете ответить на несколько вопросов?
—Попробую.
На экране перед пациентом появляется рисунок.
—Что здесь нарисовано?
—Это...
В ту же минуту ассистент включает ток. Больной сразу за¬молкает, словно электрозалп начисто выбил из его головы зна¬комое слово.
—Так что же здесь изображено?
Больной подыскивает слова.
—Вы понимаете вопрос?
-Да.
—Вам знаком этот предмет?
—Еще бы! Это... Это то, на что надевают ботинок...
Ассистент выключает ток.
—Нога, - сразу же добавляет больной.
Электрод передвигают на несколько миллиметров выше.
-Теперь посчитайте до двадцати.
-Один, два, три...
Снова «залп» по коре. И сразу же больной сбивается со счета.
-...десять, шесть, пятнадцать...
Ток выключили.
-...шестнадцать, семнадцать, восемнадцать, девятнадцать, двадцать.
И так исследование за «исследованием. Тридцать лет. Три отдела, ответственных за речь, нашел в коре Пенфилд. Раздражение любой точки любого из этих участков вызывает афазию — такое расстройство речи, когда мышцы языка, губ, гортани повинуются человеку, а говорить нормально он не может: нарушается мышление.
Все три области - в левом полушарии. Независимо от того, правша его обладатель или левша. И все три дублируют друг друга.
Ученые, занимающиеся надежностью (проблема номер один в технике!), только недавно сформулировали основные условия, которые ее обеспечивают. Дублирование - едва ли не самое главное из них. А природа учла это миллионы лет назад. Продублировала многие важные органы животных и человека. Для надежной «работы» речи не поскупилась даже на двойной дубль. Поэтому при поражении одной из речевых зон афазия часто не наступает: ведь остались две другие.
Однако не все в этой троице равны по значению. Височная область самая важная. Если ее вывести из строя, обе оставшиеся часто не справляются с задачей. Она же одна может работать за двоих.
Но и дублирования природе показалось мало. Поэтому она сделала кору пластичной: при повреждении специализированных ее участков их работу начинает выполнять соседний, неспециализированный кусочек мозга. Правда, это касается только тех отделов, которые отвечают за интеллект. Пенфилд нашел, например, что у некоторых его пациентов речью управляло даже правое полушарие. Из расспросов выяснилось, что у них в раннем детстве левая половина мозга была серьезно повреждена. И пластичная кора передала бразды правления правому полушарию. Но «обучиться» этому она может лишь в юном возрасте. У взрослых людей такая способность утрачена навсегда.
Более подробно сейчас не предоставлю сведения. Но представления о пластичности неокортекса - имхо имеет право на существование.

Впрочем мы немного отвлеклись от вопроса имманетности Я :)
 

Kirill89_3

Покорный инквизитор
10 Янв 2014
20,984
3,014
113
По Пенфилду. Продолжим.

Цитата:
Пенфилд оперирует больных эпилепсией с целью удаления очага, создающего эпилептический разряд. Операция производится под местной анестезией. Во время операции он все время спрашивает больного, что тот чувствует. На большом числе больных (свыше 700 человек) он исследовал реакции, возникающие при раздражении различных участков коры головного мозга слабым электрическим током.

Таким путем было установлено, что электрическое раздражение некоторых участков мозга вызывает у больного реакции, к которым он не имеет никакого сознательного отношения, и они воспринимаются им, как чужие. Однако имеется много другие участков, электрическое раздражение которых не вызывает ответа. Это происходит потому, что наступившее нарушение, вызванное дополнительным разрядом, может быть установлено только тогда, когда наступит интерференция (столкновение) между эпилептическим или электрическим разрядом и нормальным выполнением функции раздражаемой области коры. Если, например, в некоторых из речевых областей коры имеется эпилептический разряд, то больной не чувствует и не знает о нем до того момента, пока сам не начнет говорить. Если эпилептический или электрический разряд, вызванный исследователем, совпадет по времени с желанием больного говорить, то только тогда он замечает, что потерял речь и временно превратился в немого (в афазика). Отсюда, по мнению автора, следует, что функции коры не могут проявиться только при раздражении коры.Все функции коры проявляются только после того, как они получат дополнительно естественный импульс, идущий из другого пункта мозга.
Все функции коры проявляются только после того, как они получат дополнительно естественный импульс, идущий из другого пункта мозга. И этот другой пункт мозга - ретикулярная формация. Именно она с гипоталамусом создаёт ощущение имманентности Я.
 
Последнее редактирование:

dok34.ru

Зануда Запорожец
7 Фев 2010
107,050
4,394
113
55
Привлеку внимание к выделенному Вами.
Да, кора реагирует, выдает информацию в ответ на импульсы снизу. Поэтому "низ" соглашусь, надо расстматривать неотрывно от функций коры. Можно сравнить со стартером и двигателем, в некоторой степени.. Однако посчитать именно стартер за главную часть двигательной группы я бы не торопился :)
 

Kirill89_3

Покорный инквизитор
10 Янв 2014
20,984
3,014
113
dok34.ru (23.01.2014, 16:25) писал:
Привлеку внимание к выделенному Вами.
Да, кора реагирует, выдает информацию в ответ на импульсы снизу. Поэтому "низ" соглашусь, надо расстматривать неотрывно от функций коры. Можно сравнить со стартером и двигателем, в некоторой степени.. Однако посчитать именно стартер за главную часть двигательной группы я бы не торопился :)
Да? А Пенфилд ставил выше "низ". А у вас получается, что HR-система (H-гипоталамус, R-ретикулярка) для коры также как стартер для двигателя. А я вижу так: кора орудие HR-системы. Причём она без огромной части коры может вообще обойтись.
 
Последнее редактирование:

dok34.ru

Зануда Запорожец
7 Фев 2010
107,050
4,394
113
55
Привычка :)
Без коры ни туда ни сюда :)
У приматов она обьективно больше, чем у сравнимых других. Но спорить не буду :)
Кто важнее, физик или лирик.. Молот или наковальня..
 

Kirill89_3

Покорный инквизитор
10 Янв 2014
20,984
3,014
113
Прочитал последнюю статью.Опять вы за своё. Ну зачем вы это делаете? Зачем вы развитие сексуальности ставите в один ряд с развитием политических предпочтений, религиозных и пр? Это делать нельзя. Хотя бы только потому, что нет в гипоталамусе политического мотивационного центра или религиозного. Это совсем разные нейросети. А вы вводдите людей в заблуждение, утверждая, что личность человека развивается вместе с его сексуальностью. Элементы личности - это комплекс энграмм. По сути, элементы личности - это содержание сознания, за которое ответственен "низ". Содержание, да, меняется, меняются связи в неокортексе, но при их разрушении сексуальность сохраняется. И по поводу платины. Что, у людей с особенностями супер развитые лобные доли? Ведь нейрофизиологически платина означает, что у них вся подкорка подавлена корой так, что вообще ни одно инстинктивное побуждение не прорывается. Но это же не так! Здесь у многих людей фронтальная кора истощена. Отсюда у некоторых такая повышенная сенситивность к оскорблениям тем же, например. Отсюда, например, тянет после истощения на гс тоже. Это гипоталамус прорывается, когда кора фронтальня истощена. Так что о платине говорить не приходится. Для построения платины нужны годы упорных тренировок. Практики медитации, йоги. И потом, да, ни одно инстинктивное побуждение не прорвётся.
 
Последнее редактирование:

dok34.ru

Зануда Запорожец
7 Фев 2010
107,050
4,394
113
55
Kirill89_3 (24.01.2014, 10:50) писал:
Прочитал последнюю статью.Опять вы за своё.
Не последнюю, если быть точным :)
Свежая - чисто по БДСМ.
Цитата:
Ну зачем вы это делаете? Зачем вы развитие сексуальности ставите в один ряд с развитием политических предпочтений, религиозных и пр? Это делать нельзя. Хотя бы только потому, что нет в гипоталамусе политического мотивационного центра или религиозного. Это совсем разные нейросети.
А в коре - есть?
В гипоталамусе разумеется нет политики. Чем он мне и нравится :)


Цитата:
А вы вводдите людей в заблуждение, утверждая, что личность человека развивается вместе с его сексуальностью. Элементы личности - это комплекс энграмм.
Так.

Цитата:
По сути, элементы личности - это содержание сознания, за которое ответственен "низ".
А тут - не уверен.
Он отвечает ,особенно гипоталамус - за жизненные функции организма. Секс не является таковой для организма, если уж говорить честно.
Не будем сравнивать мышек, чей персептрон явно _сильно _отличается от человечьего - с людьми.
Смотрите на расистов. Если расист настоящий, тру :) - то у него не будет восприятия негритянки как сексуального объекта.
Смотрим на нацистов. Смотреть на унтерменьшей как на секс-объект было неприлично. Не все выполняли. но фанатики-наци - соблюдали.
И не возбуждались, не влюблялись. Зато могли возбудиться от бичевания. вешания и прочее всяких "недо-людей"...
Это - гипоталамус?

Цитата:
Содержание, да, меняется, меняются связи в неокортексе, но при их разрушении сексуальность сохраняется.
Не так разрушали :)
Рушат не связи, не все связи, а узлы, участки. А мозг - система распределённых вычислений. Намекну - ЦАВ, цифро-аналоговых вычислений. Не в смысле ЦАПа, замечу.


Цитата:
И по поводу платины.
Для читающих - "плотины", имеется в виду.
Не металл, а сооружение..

Цитата:
Что, у людей с особенностями супер развитые лобные доли? Ведь нейрофизиологически платина означает, что у них вся подкорка подавлена корой так, что вообще ни одно инстинктивное побуждение не прорывается.
Ой. Человек _пронизан_ запретами. Мы соблюдаем тысячи "приличий" и даже не думаем об этом...
Это кстати не плохо. Многие предпочитают одеваться зимой. а не ходить голым по снежку :) И не бегать на красный..И кушать ножом с вилкой, причём "деревенский" , неумело держащий нож в руке - однозначно классифицируется..
Так вот - этих запретов так много ,что лобные доли не изменяются практически.
Запрет на инцест мало чем для мозга отличается от запрета на гомо-секс. Зачем увеличивать мозг для этого?


Цитата:
Но это же не так! Здесь у многих людей фронтальная кора истощена. Отсюда у некоторых такая повышенная сенситивность к оскорблениям тем же, например. Отсюда, например, тянет после истощения на гс тоже. Это гипоталамус прорывается, когда кора фронтальня истощена. Так что о платине говорить не приходится. Для построения платины нужны годы упорных тренировок. Практики медитации, йоги. И потом, да, ни одно инстинктивное побуждение не прорвётся.
Для создания плотины родителем или обществом, когда ребёнок восприимчив - не нужны годы. Иногда достаточно одного-двух раз.
Пока ихмо, сорри. Не верите - имеете право. Я пока не могу доказать этот факт.
 
K

kirill89_2

Guest
Цитата:
А тут - не уверен.
Статья называется "Consciousness without a cerebral cortex: A challenge for neuroscience and medicine". Но вы её навряд ли читали.

Цитата:
Не так разрушали :)
Иногда и связи разрушали. Волокна белого вещества рассекали.

Цитата:
Запрет на инцест мало чем для мозга отличается от запрета на гомо-секс. Зачем увеличивать мозг для этого?
Запрет на инцест возник впервые у людей. С появление силы тонического тормозного контроля.

Цитата:
Смотрите на расистов. Если расист настоящий, тру :) - то у него не будет восприятия негритянки как сексуального объекта.
Спекуляции это всё.
 
Последнее редактирование:

dok34.ru

Зануда Запорожец
7 Фев 2010
107,050
4,394
113
55
Ладно, пищевой рефлекс - он в гипоталамусе?
Пищевое поведение, влечение к пище и прочее?
 

dok34.ru

Зануда Запорожец
7 Фев 2010
107,050
4,394
113
55
По статье. Интересно ,спасибо.

Цитата:
Широкий спектр доказательств о функциональной организации позвоночных мозг - простирающиеся от сравнительного неврологии в экспериментальной психологии и нейрофизиологии в клинических данных - проверяется на его опорой на концепции нервной организации сознания . Принцип роман , связанные выбор целевой , выбор действий и мотивацию друг с другом , как средство оптимизации интеграции действий в реальном времени, вводится . С ее помощью , основные макросистем из позвоночных мозг можно увидеть , чтобы сформировать централизованную функциональный дизайн , в котором верхняя система ствола мозга организованы для сознательного функции выполняет предпоследнее шаг в контроле действий . Этот верхний система ствола мозга сохранил ключевую роль на протяжении всего эволюционного процесса , с помощью которого расширяется переднего мозга - кульминацией в коре головного мозга млекопитающих - пришел , чтобы служить в качестве среды для разработки сознательных содержание. Это хорошо сохранились и верхняя система ствола мозга , которая простирается от крыши среднего мозга к базисной промежуточного мозга , интегрирует массово параллельных и распределенных информационную емкость полушарий в ограниченное емкости , последовательного режима работы , необходимого для согласованного поведения. Он поддерживает специальные соединительные отношения с корковых территорий , вовлеченных в сосредоточения внимания и сознательных функций , но не отображается нефункциональным в отсутствие коркового входа. Это помогает объяснить целенаправленное , целенаправленное поведение , демонстрируемое млекопитающих после экспериментального декортикации , а также доказательства того, что дети, рожденные без мозга осознают . Взятые вместе эти обстоятельства позволяют предположить, что механизмы ствола мозга , являются неотъемлемой частью Конституции сознательном состоянии , и чтоадекватное описание нейронных механизмов сознательного функции не могут быть ограничены только в таламокортикального комплекса .
Выделил важное для уобства чтения.
Цитата:
механизмы ствола мозга , являются <u>неотъемлемой частью Конституции сознательном состоянии</u> , и чтоадекватное описание нейронных механизмов сознательного функции не могут быть ограничены только в таламокортикального комплекса
, но не "ствол - главная часть мозга ,а кора - хранилище, инструмент"
ИМХО, так я понимаю.

Это при беглом прочтении :)
 

Kirill89_3

Покорный инквизитор
10 Янв 2014
20,984
3,014
113
Там же написано "This upper brain stem system retained a key role throughout the evolutionary process by which an expanding forebrain – culminating in the cerebral cortex of mammals – came to serve as a medium for the elaboration of conscious contents". conscious contents - это содержание сознания, а не само сознание.

И у детей без коры есть сознание Contrary to what many doctors apparently assume, there is overwhelming evidence (cf. here and here) that hydranencephalic children, who lack a cerebral cortex, are creature conscious in a robust sense. That is, they have a sleep-wake cycle, they respond appropriately to some features of stimuli, and they express emotions and preferences. But are they phenomenally conscious? Since they can’t give linguistic reports, it’s hard to tell.

И даже не только сознание, но и эмоции.

Для меня вполне убедительно, что HR-система - истинное я человека. Что и пишет Далгатов в статье выше по ссылке. Разрушение INAH-3 у человека (это - структура в переднем гипоталамусе) и вентромедиального ядра полностью сексуальную сферу у человека отключает. Вопрос базовых мотиваций, в том чисе и сексуальных, - это вопрос изучения гипоталамуса. Они рождаются там. Затем мотивационное возбуждение передаётся в кору, которая запускает соответствующие исполнительные программы.
 
Последнее редактирование: