Обитель Феи

[Пользователь]

Так вот вопрос: как это отличить и в чём именно большая разница?
Предположим, что ориентация — врождённое явление и есть идентичность. Если идентичность мужчины-бисексуала изменилась в гетеросексуальность и осталось такой до конца жизни, то почему мы не можем сказать, что изменилась его сексуальная ориентация?

Он ведь не поведение изменил, а произошло изменение направленности влечения.
Или ты имеешь в виду, говоря "1:1", что потом вновь он может стать бисексуалом?
А если он сохранит свою гетеросексуальность до конца жизни, то как он себя может классифицировать?

 

[Ksenia]

Так вот вопрос: как это отличить и в чём именно большая разница?
Предположим, что ориентация — врождённое явление и есть идентичность. Если идентичность мужчины-бисексуала изменилась в гетеросексуальность и осталось такой до конца жизни, то почему мы не можем сказать, что изменилась его сексуальная ориентация?

Потому что нет 100 % корреляции между ориентацией и идентичностью. Идентичность определяется другими факторами, помимо ориентации.

 

[Ksenia]

Или ты имеешь в виду, говоря "1:1", что потом вновь он может стать бисексуалом?

Я имею в виду чисто статистическое понятие, что изменение идентичности не может быть объяснено на 100 % изменениями в ориентации, потому что вариации идентичности не определяются на 100% вариациями в ориентации. Корреляция между ориентацией и идентичностью не 1, чисто математически.

 

[Пользователь]

Я имею в виду чисто статистическое понятие, что изменение идентичности не может быть объяснено на 100 % изменениями в ориентации, потому что вариации идентичности не определяются на 100% вариациями в ориентации. Корреляция там не 1, чисто математически.

Ок. Но если его спросят, например, ВЦИОМ: «Какая у вас сексуальная ориентация?» после того, как изменилась его сексуальная идентичность с -би на -гетеро (условно), что он должен ответить? Он может ответить, что он гетеросексуал и будет ли это верным в его случае для настоящего времени?

 

[Ksenia]

Ок. Но если его спросят, например, ВЦИОМ: «Какая у вас сексуальная ориентация?» после того, как изменилась его сексуальная идентичность с -би на -гетеро (условно), что он должен ответить? Он может ответить, что он гетеросексуал?

Социологическими методами можно достоверно исследовать только идентичности, а не ориентацию. У мужчин я предпочитаю инструментальное определение ориентации, которое дал Майкл Бейли. "Sexual orientation in males is sexual arousal pattern." Примерно так, за дословность не ручаюсь.

 

[Пользователь]

Социологическими методами можно исследовать только идентичности, а не ориентацию.

Тогда может быть вообще нет ориентации и это какое-то условное понятие, а есть сексуальная идентичность, которая описывается в статье, ссылкой на которую поделилась Ира? Просто получается они и разные и одинаковые одновременно. И очень сложно понять, что к чему.
Например, мужчина, который был всё время с гомосексуальным влечением, прожил 10–15 лет в гей*-браке, вдруг обнаруживает у себя гетеро-влечение и переключается на женщин и его гомо-влечение постепенно спадает до нуля. Вы сами тут обсуждали с другими форумчанами такие случаи ещё несколько лет назад в других темах и в этой, кстати, тоже. Да что их обсуждать, итак понятно, что они есть. И в этой статье про текучесть написано, что в 9% случаев идентичность меняется с гомо-влечения на гетеро-влечение. И написано, что гетеросексуальное влечение намного устойчивее гомосексуального. То есть шанс, что он снова будет испытывать гомо-влечение уже совсем мал и он может считать себя при этом гетеросексуалом (пусть даже условно), хотя раньше считал гомосексуалом.
Остаётся вопрос — какова причина смены идентичности в 9% у геев* и в 47% у бисексуалов? Что именно должно повлиять: внешняя среда или это биология?

 

[Ksenia]

Тогда может быть вообще нет ориентации, а есть сексуальная идентичность, которая описывается в статье, ссылкой на которую поделилась Ира? Просто получается они и разные и одинаковые одновременно. И очень сложно понять, что к чему.

Есть разные определения ориентации, в зависимости от методологии. Ориентацию исследуют как социальные дисциплины, так и биологические. Представители социальных наук говорят, что ориентация -- это социальный конструкт, который определяется обществом, меняется, текучий, неустойчивый и пр. Ну также как рабство -- социальный конструкт или дворянство и пр. Также есть мнение, что шизофрения -- это социальный конструкт, ярлык для подавления социальных диссидентов и пр.

Представители биологических дисциплин будут говорить, что ориентация связана со структурами мозга, генами, гормонами, и что жестко определяется природой до рождения.

Ну в общем, это вечный спор физиков и лириков, он во многих областях есть.

 

[Пользователь]

Представители социальных наук

Представители биологических дисциплин

Правда где-то посередине, а именно: есть биологическая предрасположенность, а социальный опыт запускает ту или иную ориентацию. Здесь мне нравится Кон)

Но мне бы хотелось услышать от тебя, как от человека глубоко изучающий вопрос сексуальности, субъективный ответ на вопрос: может ли, к примеру, гомосексуал неожиданно открыть гетеро-влечение для себя в процессе психоанализа/психотерапии и изучения, исследования своей сексуальности?

И может ли бисексуал с преобладанием гомо-влечения развить гетеро-влечение и стать бисексуалом с преобладанием гетеро-влечения?

Изучив информацию о бисексуальности, я вижу, что такие люди (бисексуалы) могут добиться хорошего гетеро-влечения. А ты что скажешь?

Потому что вопросы очень интересные и в науке нет единого мнения по этому поводу.

 

[Ksenia]

Правда где-то посередине, а именно: есть биологическая предрасположенность, а социальный опыт запускает ту или иную ориентацию. Здесь мне нравится Кон)

А каким образом будешь эту правду исследовать? Изучать, как тот или иной сексуальный опыт в детстве или подростковом возрасте изменяет эпигенетические маркеры в мозгу? Как это можно сделать? Вот Майкл Бейли сказал, что такие идеи можно протестировать, но для этого надо у мальчиков контролировать их первые сексуальные опыты. Это возможно сделать в России для целей науки? Бейли говорит, что в США это сделать невозможно: то есть запретят взять мальчика и подбросить к нему определенного секс. партнера или какой-то объект, фетиш и сгенерировать парафилию. Вот и получается, что гибридные теории протестировать не получается.

 

[Пользователь]

А каким образом будешь эту правду исследовать? Изучать, как тот или иной сексуальный опыт в детстве или подростковом возрасте изменяет эпигенетические маркеры в мозгу? Как это можно сделать? Вот Майкл Бейли сказал, что такие идеи можно протестировать, но для этого надо у мальчиков контролировать их первые сексуальные опыты. Это возможно сделать в России для целей науки? Бейли говорит, что в США это сделать невозможно: то есть запретят взять мальчика и подбросить к нему определенного секс. партнера или какой-то объект, фетиш и сгенерировать парафилию. Вот и получается, что гибридные теории протестировать не получается.

А никак. Пока невозможно найти точные, 100% причины ГС и вряд ли найдут их в ближайшие время.
Нет никаких убедительных доказательств того, что ГС — врождённое явление, как и нет убедительных доказательств того, что ГС — только социальное явление.
У каждого исследования будут результаты отличаться в зависимости от выборок и конкретного учёного.
Есть много случаев изменения сексуальной идентичности без терапии, а значит человек может пытаться сменить идентичность в сторону гетеросексуальности, особенно, если он бисексуал и такие случаи также есть и они описываются.

Также нет исследований, которые бы сделали однозначный вывод по репаративной терапии: насколько она опасна/безопасна и эффективна/неэффективна.
По сути, репаративная терапия — некоторый аналог психотерапии. А любая психотерапия несёт в себе негативные риски.

Это возможно сделать в России для целей науки?

Нет, это бред, сорри — подбрасывать ребёнку какой-то сексуальный объект.