• Док в ближацшие дни возвращается и к онлайн работе, и к форуму как человек, а не как компьютерщик! Всем спасибо за терпение и ожидание!

Кафе "У дедушки Фрейда" :)

A.Sputnik

Well-Known Member
Нате внезапно оленёнка :)

 

A.Sputnik

Well-Known Member
Константин Владимирович тут очень интересные штуки говорит. В частности, о памяти.


 

A.Sputnik

Well-Known Member
Читая Дантеса, вспомнил из прочитанного недавно у Питерсона ("Карты смысла. Архитектура верования"):

На одном из таких курсов – «Введение в клиническую психологию», что вполне логично, – я каждый раз испытывал одно непреодолимое желание. Я садился позади какого-нибудь ничего не подозревающего студента и слушал профессора. Лекция продолжалась, и в какую-то минуту я ловил себя на мысли, что меня так и подмывало вонзить кончик ручки в шею сидящего впереди парня. К счастью, этот порыв не овладевал мной полностью, но он был достаточно силен, чтобы начать беспокоиться. Что за ужасный человек мог испытывать подобное желание? Уж точно не я. Я никогда не вел себя агрессивно, ведь большую часть жизни я был мельче и младше своих одноклассников.

В тюрьму я вернулся примерно через месяц. За это время двое заключенных успели изувечить третьего, так как думали, что тот стукач. Они держали его или связали, а затем свинцовой трубой раздробили ему ногу. Я снова опешил, но на этот раз попробовал сделать кое-что другое. Я попытался представить, по-настоящему представить, в какого человека я должен был бы превратиться, чтобы сотворить такое. День за днем я концентрировался на этой задаче, и вдруг меня пронзило пугающее откровение. Дело не в том, что совершить жестокое деяние просто немыслимо (как я до этого наивно предполагал), и не в том, что столкнуться с этим напрямую практически невозможно. Воистину ужасающая сторона такого зверства заключалась в том, что совершить его легко. Между мной и буйными заключенными не было особых отличий – качественных отличий. Я мог бы поступать так же, как они (хоть я и не делал ничего подобного).

Меня глубоко расстроило это открытие. Я был не тем, кем всегда себя считал. Как ни странно, желание уколоть кого-нибудь ручкой исчезло. Оглядываясь назад, я бы сказал, что тот порыв раскрылся в явном знании – из эмоций и образов он был перенесен в область конкретных действий – и у него просто не осталось никакой причины существовать. То непреодолимое желание возникло из-за вопроса, на который я пытался ответить: «Как люди могут поступать друг с другом настолько жестоко?» Я, конечно, имел в виду других – плохих людей, – но все же задал себе этот вопрос. У меня не было причин предполагать, что я получу предсказуемый или лично для меня бессмысленный ответ.
 

Indigo

Well-Known Member

Получается то что мы вспоминаем наполовину придуманное или перепутанное.
На уровне расхожих суждений люди это знают. Но наверно основное остается,
иначе-бы проблемы травм не было-бы.
 

Indigo

Well-Known Member
То непреодолимое желание возникло из-за вопроса, на который я пытался ответить: «Как люди могут поступать друг с другом настолько жестоко?» Я, конечно, имел в виду других – плохих людей, – но все же задал себе этот вопрос. У меня не было причин предполагать, что я получу предсказуемый или лично для меня бессмысленный ответ.
Есть книга про это


я каждый раз испытывал одно непреодолимое желание. Я садился позади какого-нибудь ничего не подозревающего студента и слушал профессора. Лекция продолжалась, и в какую-то минуту я ловил себя на мысли, что меня так и подмывало вонзить кончик ручки в шею сидящего впереди парня.

И у Питерсона окр. Фрустрация от брони псевдоустойчивости и подавлямых чувств, Фрейд считал что гомосексуальных вылазит.

Между мной и буйными заключенными не было особых отличий – качественных отличий. Я мог бы поступать так же, как они (хоть я и не делал ничего подобного).

Наверно он не читал или не смотрел Двенадцать негритят Агаты Кристи, кстати моя малая смотрела фильм в школе в качестве учебной программы и нам рассказала о нем. Это классика а Питерсон открыл для себя что-то новое.
 
Последнее редактирование:

Indigo

Well-Known Member
Вторая часть видео про мозг - воспоминания студентов оказались совсем не те через шесть лет что сразу написанные настолько
что они сами не могли поверить, память постоянно перезаписывается. Подумала про Нортона "Путешествие души" - он говорил что
Там души заняты разбором прожитой жизни, только они мало что помнят как на самом деле было дело, даже если события где-то еще записываются параллельно на бекап, потом будет удивление как у студентов писавших про Челленджер.
 
Последнее редактирование:

Kirill89_3

Покорный инквизитор
И у Питерсона окр. Фрустрация от брони псевдоустойчивости и подавлямых чувств, Фрейд считал что гомосексуальных вылазит.
Извини, но я не верю, что можно будучи отцом или матерью семейства не подавлять чувства. Семья -- это институт насилия.
 

A.Sputnik

Well-Known Member
Получается то что мы вспоминаем наполовину придуманное или перепутанное.
На уровне расхожих суждений люди это знают. Но наверно основное остается,
иначе-бы проблемы травм не было-бы.
Ты же помнишь про эксперименты с ложными воспоминаниями? Женщине внушали фактически новое воспоминание, мол, она потерялась в гипермаркете, когда маленькая была. И она такая: "Не было ничего такого!" А родственники стали добавлять детали, связанные с реальной поездкой за подарками на Рождество, и она сама поверила в то, что потерялась :)

Немудрено, если действительно только 20-30 процентов клеток, участвовавших в запечатлении события, активируются при воспоминании, а остальные 70-80 - новые комбинации... Он ещё интересную штуку рассказывает про травматические воспоминания: между отдельными когами есть "кротовые норы" - общие для этих когов клетки. Ну вот нападёт на Васю Табуреткина Красная шапочка - и у Васи формируется воспоминание, связанное с когом "красный", поэтому теперь красный цвет будет стрессовать Васю. А если деактивировать общие клетки, "кротовые норы", то можно будет отвязать красный цвет от стрессового воспоминания. По идее, можно так развязывать многие мостики травматизации...

С другой стороны, настораживает, что на стёртое воспоминание больше ничего не записывается. Т.е. если стереть воспоминание о езде на велосипеде, то нельзя будет заново этому научиться. А вдруг клетка, которая "кротовая нора", отвечает за что-то важное, участвует в каком-то важном воспоминании? Куча вопросов возникает, короче говоря..
 

A.Sputnik

Well-Known Member
И у Питерсона окр
Видимо, да... И вот ещё:
В то же время что-то странное начало происходить с моей способностью поддерживать разговор. Мне всегда нравилось вступать в споры, независимо от темы. Я рассматривал их как своего рода игру (это признание едва ли вас удивило). Но внезапно я осознал, что не могу говорить, точнее, мне стало невыносимо слушать самого себя. У меня в голове поселился голос, анализирующий мои высказывания. Каждый раз, когда я что-то произносил, он тут же отпускал критический комментарий. Этот голос сухо повторял:

Ты в это не веришь.
Это неправда.
Ты в это не веришь.
Это неправда.
Унылые комментарии сопровождали практически каждую мою фразу.

Я не понимал, что с этим делать. Голос однозначно был частью меня, ведь я не был шизофреником. Но это осознание лишь усиливало мое замешательство. Какой именно частью был я, рассуждающей или критикующей? Если произносил фразы действительно я, чем же был тот критик? А если я – это голос, то получается, что практически всегда я вслух говорил неправду? Оказавшись в полном неведении и замешательстве, я решил поэкспериментировать. Я старался говорить только то, что мой внутренний цензор пропустил бы мимо ушей. То есть мне действительно приходилось себя слушать. Я стал гораздо реже высказываться, часто осекался на середине фразы, смущался и пытался переформулировать мысль. Вскоре оказалось, что я стал менее тревожным и более уверенным в себе, когда произносил лишь то, на что голос не возражал. Какое облегчение! Мой эксперимент удался: я был критикующей частью! И все же потребовалось немало времени, чтобы примириться с тем, что почти все мои мысли были ненастоящими, неискренними или попросту чужими.

Все, во что я верил, казалось мне хорошим и смелым, достойным восхищения и уважения. Увы, я лишь присвоил то, что мне не принадлежало. Большинство мыслей я почерпнул из книг. Поняв их абстрактно, я предположил, что имею на них право, что могу принять их за свои; предположил, что они были мной. Моя голова была под завязку набита чьими-то представлениями и доводами, которые я не мог логически опровергнуть. Я тогда не понимал, что даже железный аргумент не обязательно истинен и что право отождествлять себя с той или иной мыслью нужно заслужить.
И до этого там много про то, как он искал себя в юности, перебирая идеи и учения, разочаровываясь, сопровождая всё это отчаянием, яростью, страхом и т.д.
 

A.Sputnik

Well-Known Member
память постоянно перезаписывается
А если крутить одно и то же годами, как это у того же Питерсона было ("что есть я? что есть истина? почему люди бывают злыми?" и вот это всё..), то в нейросети, наверное, целые "магистрали" образуются... Картина мира из воспоминаний вперемежку (и вперемешку) с фантазиями. И чем дальше, тем сложнее с них съехать, т.к. это уже устойчивый паттерн мышления.
 

Kirill89_3

Покорный инквизитор
А если крутить одно и то же годами, как это у того же Питерсона было ("что есть я? что есть истина? почему люди бывают злыми?" и вот это всё..), то в нейросети, наверное, целые "магистрали" образуются... Картина мира из воспоминаний вперемежку (и вперемешку) с фантазиями. И чем дальше, тем сложнее с них съехать, т.к. это уже устойчивый паттерн мышления.
А куда ему съезжать? В филологию? Он карьеру на академической психологии и философии построил.
 

A.Sputnik

Well-Known Member
А куда ему съезжать? В филологию? Он карьеру на академической психологии и философии построил.
Не, я скорее не про исследовательский дискурс, а про последствия того же ОКР.

Кстати, читаю "Карты смысла" - и очень видно как раз, что он судит именно с точки зрения психологии :) Начинает говорить о феноменах - и включает нарративщика :) Они же фактически на одном поле с Паскалем Буайе работают - разница между ними заметна.
 

Kirill89_3

Покорный инквизитор
Не, я скорее не про исследовательский дискурс, а про последствия того же ОКР.

Кстати, читаю "Карты смысла" - и очень видно как раз, что он судит именно с точки зрения психологии :) Начинает говорить о феноменах - и включает нарративщика :) Они же фактически на одном поле с Паскалем Буайе работают - разница между ними заметна.
Ну естественно академический психолог будет анализировать свои чувства, мысли. Также как академический математик будет везде видеть математические формулы, соотношения, пропорции, все будет пропускать через призму математики, это станет привычкой.
 

A.Sputnik

Well-Known Member
Ну естественно академический психолог будет анализировать свои чувства, мысли. Также как академический математик будет везде видеть математические формулы, соотношения, пропорции, все будет пропускать через призму математики, это станет привычкой.
Профдеформации :)
Но прикинь на это навесить ОКР... Быков (который Дмитрий) лечился от ОКР, он как-то рассказывал об этом. Да, оно может помогать создавать что-то, даёт заряд, но одновременно с этим и мешает, а ведь у Быкова оно в гораздо более лёгкой форме, чем, к примеру, у Дантеса.
 

Kirill89_3

Покорный инквизитор
Профдеформации :)
Но прикинь на это навесить ОКР... Быков (который Дмитрий) лечился от ОКР, он как-то рассказывал об этом. Да, оно может помогать создавать что-то, даёт заряд, но одновременно с этим и мешает, а ведь у Быкова оно в гораздо более лёгкой форме, чем, к примеру, у Дантеса.
Данте еще от этого удовольствие получает. Потому что нельзя так копаться в себе, если это не нравится.
 

A.Sputnik

Well-Known Member
Данте еще от этого удовольствие получает. Потому что нельзя так копаться в себе, если это не нравится.
Не знаю... Мне кажется, это уже очень устойчивая модель мыслительного поведения. Грубо говоря, мозг под властью ОКР крутит свою шарманку и крутит. В этом не очень много удовольствия, ведь сам съехать с этой тропинки уже не особо можешь.
Пусть Дантес не обижается, что его обсуждают...
 

dok34.ru

Зануда Запорожец
Ты же помнишь про эксперименты с ложными воспоминаниями? Женщине внушали фактически новое воспоминание, мол, она потерялась в гипермаркете, когда маленькая была. И она такая: "Не было ничего такого!" А родственники стали добавлять детали, связанные с реальной поездкой за подарками на Рождество, и она сама поверила в то, что потерялась :)

Немудрено, если действительно только 20-30 процентов клеток, участвовавших в запечатлении события, активируются при воспоминании, а остальные 70-80 - новые комбинации... Он ещё интересную штуку рассказывает про травматические воспоминания: между отдельными когами есть "кротовые норы" - общие для этих когов клетки. Ну вот нападёт на Васю Табуреткина Красная шапочка - и у Васи формируется воспоминание, связанное с когом "красный", поэтому теперь красный цвет будет стрессовать Васю. А если деактивировать общие клетки, "кротовые норы", то можно будет отвязать красный цвет от стрессового воспоминания. По идее, можно так развязывать многие мостики травматизации...

С другой стороны, настораживает, что на стёртое воспоминание больше ничего не записывается. Т.е. если стереть воспоминание о езде на велосипеде, то нельзя будет заново этому научиться. А вдруг клетка, которая "кротовая нора", отвечает за что-то важное, участвует в каком-то важном воспоминании? Куча вопросов возникает, короче говоря..
Примерно так. Но "сверху" - пишется, при желании. не проблема - можно уточнять, конечно. Те же родственники, добавлявшие подробности - явно что-то "дописывали".
 

A.Sputnik

Well-Known Member
Но "сверху" - пишется, при желании. не проблема - можно уточнять, конечно
Не, Борис Вилорович, гляньте Анохина. Это лекция чуть выше. Вдруг я чего неверно запомнил, конечно.. но стёртые вместе с убитыми когами воспоминания не перезаписываются наново.
 

dok34.ru

Зануда Запорожец
Не, Борис Вилорович, гляньте Анохина. Это лекция чуть выше. Вдруг я чего неверно запомнил, конечно.. но стёртые вместе с убитыми когами воспоминания не перезаписываются наново.
Гляну, не сейчас ещё, сорри. На практике - пишем, но возможно я неверно понял термины.
 

dok34.ru

Зануда Запорожец

Получается то что мы вспоминаем наполовину придуманное или перепутанное.
На уровне расхожих суждений люди это знают. Но наверно основное остается,
иначе-бы проблемы травм не было-бы.
Посмотрел, спасибо!
Там маленькое оказалось :)
Всё верно - извлекается не слепок-копия, а считывается то, что полезно сейчас, когда на основе прошлого строится модель, годящаяся для настоящего и будущего.
А вот когда психотравма, связанная с сильной эмоцией, тогда иначе, идет реконструкция прошлого, причем трудно-меняемая.
Перезапись такого слепка затруднена, ла и не требуется, я вместо лобовой борьбы с ним - вношу дополнение, дополнительный фактор, который вплетается в старую ткань. Удобнее.
И это дополнение - мы можем уточнять и перезаписывать, сколько нужно, улучшая постепенно даже очень травматичные события.
 

Indigo

Well-Known Member
Ещё малость о настоящем, ближе к свадьбе с Майклом..
Напомнило



Мне кажется Матрица все ближе. Будем лежать в капсулах с анальной пробкой и из тепла нашего будет электричество производиться...

Хотя, может на самом деле уже

normal_screenshot_20200227_135119.jpg
 

Кристина

Well-Known Member
Так то поиски Данте подобно Матрице.
Вообще Матрицу еще ты, Индиго, принесла на овере. Я вот не знаю чем ты была захвачена, но подсадила на Матрицу тогда весь форум. Что ты в нём тогда такого нашла, в этом кино?
 

Indigo

Well-Known Member
Так то поиски Данте подобно Матрице.
Вообще Матрицу еще ты, Индиго, принесла на овере. Я вот не знаю чем ты была захвачена, но подсадила на Матрицу тогда весь форум. Что ты в нём тогда такого нашла, в этом кино?
Даже не знаю. Может это тс-эгрегор, ведь Вачовски сказали что матрица это тс-фильм.
 

Kirill89_3

Покорный инквизитор
Напомнило



Мне кажется Матрица все ближе. Будем лежать в капсулах с анальной пробкой и из тепла нашего будет электричество производиться...

Хотя, может на самом деле уже
А более простые методы выработки электричества есть? Ведь даже если брать энергию из живых существа, то наверное, проще для этих целей разводить ну там бактерий, чем людей. Плюс сама же матрица много энергии жрет. Кроме того, для поддержания человеческого тела тоже нужно много энергии, тысячи килокорий в день. Ну и какой смысл, учитывая эти обстоятельства, поддерживать жизнь сложного тела с мозгом только для того, чтобы брать у него тепло? КПД слишком низкий. Я понимаю еще, что если бы тело человека с мозгом как-то роботы научились бы использовать с большим КПД, например, использовать мозги человека для объединения в единую сеть, в единый биокомпьютер, который бы производил полезные вычисления для роботов. А тут тело, мозги тратятся просто на то, чтобы грезить с нулевым КПД в реальном мире.
 

Indigo

Well-Known Member
А более простые методы выработки электричества есть? Ведь даже если брать "биореакторы", то наверное, проще разводить ну там бактерий, чем людей. Плюс сама же матрица много энергии жрет. Кроме того, для поддержания человеческого тела тоже нужно много энергии, тысячи килокорий в день. Ну и какой смысл, учитывая эти обстоятельства, поддерживать жизнь сложного тела с мозгом только для того, чтобы брать у него тепло? КПД слишком низкий. Я понимаю еще, что если бы тело человека с мозгом как-то роботы научились бы использовать с большим КПД, например, использовать мозги человека для объединения в единую сеть, в единый биокомпьютер, который бы производил полезные вычисления для роботов. А тут тело, мозги тратятся просто на то, чтобы грезить с нулевым КПД в реальном мире.
Да, получается Матрица невыгодна.
 

Kirill89_3

Покорный инквизитор
Да, получается Матрица невыгодна.
Ну по-любому уже подсчитывали, выгодна ли матрица. Сколько джоулей можно извлечь из тепла человеческого тела. И сколько джоулей нужно затратить на поддержание жизни тела, плюс затраты электроэнергии на матрицу. Это может быть выгодно, если человеческое тело поддерживать для жизни по минимому, с минимальной затратой энергии. Но практика (блокадный Ленинград) показывает, что в таком случае быстро смерть наступает в течении нескольких месяцев. Даже если твое тело лежит, не двигается, находится в коме, то все равно оно жрет много энергий. А тут оно не находится в коме, мозг активно работает. А значит активно работает еще иммунная система, эндокринная и пр. К тому же многие люди подключенные к матрице находятся в состоянии хронического стресса (ведь там много проблем), а это тоже дополнительные затраты энергии.
 

dok34.ru

Зануда Запорожец
Ну по-любому уже подсчитывали, выгодна ли матрица. Сколько джоулей можно извлечь из тепла человеческого тела. И сколько джоулей нужно затратить на поддержание жизни тела, плюс затраты электроэнергии на матрицу. Это может быть выгодно, если человеческое тело поддерживать для жизни по минимому, с минимальной затратой энергии. Но практика (блокадный Ленинград) показывает, что в таком случае быстро смерть наступает в течении нескольких месяцев. Даже если твое тело лежит, не двигается, находится в коме, то все равно оно жрет много энергий. А тут оно не находится в коме, мозг активно работает. А значит активно работает еще иммунная система, эндокринная и пр. К тому же многие люди подключенные к матрице находятся в состоянии хронического стресса (ведь там много проблем), а это тоже дополнительные затраты энергии.
Как учит Грета, нас ждет потепление, так что джоули на нас и так льются :)
Главное - парниковых газов поменьше выделять, Матрицу для этого придумали :)
 
Сверху