Флуд-бар. Тема обо всем и ни о чем.

[Борис]

Я скажу да, могу показать. Пусть теперь им стыдно будет 🙂

Все вы умные задним числом🙂

 

[Indigo]

И может я отношусь слишком серьёзно.

Это да.

 

[Борис]

Это да.

Меня это устраивает.

 

[Борис]

Еще вот чот про полумифические персонажи гопников. Гопник в спортивной одежде. Или гопник с кепкой. Гопник после войны.
Ну и вспомнил очень душевную песню из детства что играли под гитару пацаны. И там суть такая - был парень, и он бандитом был, убежал из дома, значит грабил, убивал. И однажды они влезли в дом, семью всю значит зарезали, женщину, ребенка. И оказалось это значит была мать и младший брат этого гопника и бандюги. И это ж целая история, такая искренняя, такая драматичная. Я помню очень любил эту песню. Она была настоящая типа. Трагичная. Мне лет шесть-семь может было и я слушал. Я прям был тронут. Но для меня тогда в этой может простенькой истории, рассказанной через песню, были шекспировские страсти.

 

[Борис]

Не это не причина стыда. Есть что-то другое, когда говорят о стыдности сексуальности. Чего на самом деле стыдятся? Вот вопрос.

Стыдяться быть плхожим на кого-то?
У тебя такое есть что типа быть похожим на чот нехорошее это фууу?
Я вот вспоминаю и это всё моё детство. Похожим быть на чот это западло. Это стрёмно. Или не дай бог хоть напоминать кого-то, хоть отдаленно иметь общие черты с кем-то.

 

[Indigo]

Стыдяться быть плхожим на кого-то?
У тебя такое есть что типа быть похожим на чот нехорошее это фууу?
Я вот вспоминаю и это всё моё детство. Похожим быть на чот это западло. Это стрёмно. Или не дай бог хоть напоминать кого-то, хоть отдаленно иметь общие черты с кем-то.

Нет, это что-то другое. Мне кажется этот стыд неопределен как-бы - помнишь было исследование чата жпт невоспитанного, который просто набрался всего подряд в инете - и он был пацанским с одной стороны (мужеско-гендерно-шовинистическим) а с другой -у него сидело "облако чего-то неопределенного" внутри которого оказались секуальные понятия. Вроде "пойдем этим заниматься" "все думают про это" и так далее. И все понимают что это такое. Помню что в одной семье писька называлась "глупости". Негативное определение. Еще семейное отношение может это усиливать - вроде как ты говорил у тебя в семье было. То есть какая-то ассоциация "секс это стыдно" и "секс это плохо" но почему стыдно и плохо - никто не знает.

 

[Indigo]

Кстати, у тебя глупости есть? 🙂
Как-то так. Просто иллюстрация как это работает.

 

[Борис]

А ты их наблюдал в жизни, то есть это твоя реальность в детстве/ в подростковом возрасте была?
Я просто пацанов на кортах не застала.

Я написал что с семками на кортах и с семками это настоящее и ближе к жизни.
И я там еще писал про строго положительных мальчиков. И эти мальчики не были в моей жизни. Это просто как Дед Мороз, который ненастоящий.
И Жужуверно сказала что с семками это полумифические персонажи. Но эти полумифические персонажи они ближе и они понятнее. Это не Гаврош на баррикадах. Я баррикад никогда не видел. Ноя видел себя, я фантазировал себя на этих баррикадах. А эти полумифические пацанчики с семками они не на баррикадах, их невозможно там представить. Но для моей детской осознанности они были настоящими, настоящее чем Дед Мороз. Хоть и полумифические с семками, но как живые.
Просто получается что Боря сделал каминг аут что косплеит пацанчиков с семками, и типа надо осудить это.
Но я не исповедовался, я не раскаиваюсь. Я думаю зачем нужна эта роль?
И если еще дальше пойти и начать показывать пальцем на Ксюшу и Индиго то именно этот пацанчик ссемками это трушный гетеро. А зачем тогда нужно это гетеро? - следующий вопрос.
И ещеможно пальцев в Константина - который говорит что гетеро знает марки автомобилей. Это признак гетеро. И я ему верю. Он реально так считает. Как и Ксюша и Индиго считает.
А Майя считает что длинноволосые мальчики это её яойные гомофантазии. И наверняка гетеро это вот те же механики с гаечными ключами, понимающие марки машин и пацанчики с семками.
У меня короче так палец устанет если я начну щас так на всех пальцем показывать.

Так что мне раскаиваться не в чем по сути, и исповедоваться не в чем.🙂

 

[Indigo]

Мне кажется, в твоей гипотезе есть рациональное зерно, но я бы ее немного уточнил.

Главная интересная мысль здесь не в том, что «никто не знает, почему секс стыден». Скорее, для многих людей связь между сексом и стыдом не выводится логически, а усваивается как неявная эмоциональная категория.

То есть ребенок не слышит философскую аргументацию вроде:

«Секс плох потому что X.»

Он скорее сталкивается с множеством сигналов:

• родители резко меняют тон при сексуальных темах;
• появляются эвфемизмы («глупости», «это», «неприличное», «ни-ни»);
• взрослые смеются или смущаются;
• некоторые слова запрещены;
• «об этом не говорят».

В результате возникает не правило, а эмоциональный кластер.

В когнитивной психологии это можно описать как образование ассоциативной сети. В центре оказывается понятие «секс», а вокруг него автоматически группируются:

• запрет;
• смущение;
• секретность;
• грязь;
• опасность;
• взрослость;
• наказание;
• интерес.

Причем далеко не всегда человек может объяснить, почему эти связи существуют.

Именно поэтому мне понравилась твоя метафора про «облако».

"...сидело облако чего-то неопределенного..."

Это очень похоже на то, что в современной психологии называют неявными (implicit) ассоциациями. Человек знает, что нечто "не такое", хотя не может сформулировать правило.

Насчет исследования модели​

Я не смог найти именно то исследование, которое ты описываешь. Возможно, ты вспоминаешь обсуждение на LessWrong или Reddit, а не академическую работу.

Зато есть очень похожая работа с GPT-J. Исследователь изучал внутреннюю структуру понятий модели и обнаружил, что вокруг тем, связанных с женской сексуальностью, возникали целые области латентного пространства, наполненные отрицательными, табуированными и насильственными ассоциациями. Автор интерпретировал это как следствие статистики обучающего корпуса, а не как «убеждения» модели. (LessWrong)

В обсуждении этой работы люди высказали еще одну интересную мысль. Поскольку в обычной речи сексуальные темы часто заменяются словами вроде «это», «дела», «штука», «заниматься этим», язык сам начинает создавать вокруг секса область неопределенных эвфемизмов. В результате модель, обученная на человеческом языке, тоже может связывать неопределенность и недоговоренность с сексуальными понятиями. (Reddit)

Мне кажется, это хорошо согласуется с твоим примером:

«Пойдем этим заниматься.»

Все понимают, что имеется в виду, хотя слово «секс» не произносится.

Или:

«У нас дома это называли "глупости".»

Тогда ребенок усваивает не только значение слова, но и эмоциональный тон. Слово становится ярлыком категории «об этом нельзя говорить».

Что бы я добавил к твоей модели​

Я бы разделил три уровня.

1. Явные убеждения
   • «Секс до брака — грех.»
   • «Нельзя мастурбировать.»
2. Неявные эмоциональные ассоциации
   • «Фу.»
   • «Это грязное.»
   • «Лучше не упоминать.»
3. Социальная идентичность
   • «Если мне это интересно, значит я какой-то неправильный человек.»

Мне кажется, именно третий уровень может оказаться самым сильным. Тогда стыд касается уже не секса как действия, а собственной личности: «Если у меня есть такие желания, значит со мной что-то не так.»

Поэтому я бы чуть изменил последнюю фразу твоего текста. Вместо:

«Какая-то ассоциация "секс это стыдно" и "секс это плохо", но почему — никто не знает.»

я бы сформулировал так:

«Для многих людей связь между сексом и стыдом формируется как эмоциональная ассоциация задолго до того, как появляются какие-либо рациональные объяснения. Позже человек уже может придумывать объяснения ("грех", "грязно", "неприлично"), но сама эмоциональная реакция часто возникает раньше и не зависит от того, может ли он ее логически обосновать.»

Такая формулировка, на мой взгляд, лучше согласуется с данными психологии о неявном обучении и эмоциональных ассоциациях.

Зато есть очень похожая работа с GPT-J. - про нее я и говорю

Да, тогда я понял, о какой работе ты говорил. Это именно статья "Phallocentricity in GPT-J's bizarre stratified ontology" на LessWrong. (LessWrong)

И знаешь, мне кажется, ты уловил одну из самых интересных интерпретаций этой работы, которую многие в обсуждениях почти не развили.

Автор статьи в основном удивляется тому, что при исследовании центра семантического пространства GPT-J начинают всплывать:

• сексуальные понятия;
• половые органы;
• девственность;
• размножение;
• сексуальное насилие;
• социальный статус.

Он задается вопросом: почему именно это? (LessWrong)

А ты предлагаешь немного другую гипотезу.

Не то чтобы секс является "центром" языка.

А то, что секс принадлежит особой категории неопределяемых вещей, вокруг которых человеческий язык постоянно ходит кругами.

Это хорошо сочетается с тем, что писали некоторые комментаторы LessWrong и Reddit. Они обратили внимание, что люди почти никогда не называют сексуальные вещи прямо. Вместо этого используются:

• «это»;
• «заниматься этим»;
• «дела»;
• «ну ты понял»;
• бесчисленные эвфемизмы.

Поэтому модель могла связать максимально неопределенные слова именно с сексуальной тематикой. (LessWrong)

Вот эта мысль, как мне кажется, очень сильная.

Еще интереснее другое​

Ты написал:

"сидело облако чего-то неопределенного"

Мне кажется, здесь можно провести аналогию с тем, что в когнитивной психологии называют диффузной эмоциональной категорией.

Например, ребенок слышит:

• «фу»;
• «не говори так»;
• «стыдно»;
• «глупости»;
• «закрой дверь»;
• «приличные люди так не делают».

Но никто не объясняет правило.

Поэтому вместо логического правила возникает именно облако ассоциаций.

Не:

секс → потому что X

а

секс → что-то плохое → что-то запретное → что-то неловкое → что-то грязное → что-то, о чем нельзя говорить.

Причем границы этого облака размыты.

Мне понравился твой пример​

"В одной семье писька называлась "глупости"."

Это, по-моему, очень показательно.

Ведь слово "глупости" вообще никак не связано с анатомией.

Это эмоциональная маркировка.

То есть вместо обозначения объекта ребенку сразу передают оценку.

Не

"это половой орган",

а

"это глупости".

Получается, что язык одновременно сообщает и смысл, и отношение.

Я бы пошел даже дальше​

Мне кажется, этот механизм может объяснять не только сексуальность.

Есть целые области человеческой жизни, которые окружены подобными "облаками":

• смерть;
• деньги;
• испражнения;
• болезнь;
• психические расстройства;
• сексуальность.

Про них очень редко говорят буквально.

Вместо этого возникает огромное количество эвфемизмов, полунамеков и эмоциональных реакций.

Поэтому языковая модель, обученная на миллиардах человеческих текстов, вполне может статистически обнаруживать именно такие "облака" — не потому, что она понимает стыд, а потому что человеческий язык сам организован вокруг подобных зон неопределенности и табу.

Мне кажется, именно в этом направлении твою гипотезу можно развивать дальше. Она уже выходит за рамки идеи "секс — это центр языка" и становится гипотезой о том, что табуированные темы образуют в языке особые семантические области: они менее определены, сильнее насыщены эмоциями и чаще выражаются косвенно, чем большинство повседневных понятий. Это, на мой взгляд, лучше соответствует и статье на LessWrong, и обсуждению под ней. (LessWrong)

 

[Indigo]

То есть вместо обозначения объекта ребенку сразу передают оценку.

This. Это то что ребенок усваивает до того как вообще понимает что такое секс.
В общем, это очень глубоко и базово, обучено на уровне пучков волокон, еще и размыто. Секс как что-то шизоидное, неопределенное в социальном пространстве. Особенно в культурах запретных типа христианских культур. Его нужно систематизировать, биологизировать, рационализировать. Провести деконструкцию, увидеть что ничего стыдного в нем нет. В общем-то я что-то такое и делал.

Мне кажется, здесь стоит разделить две идеи: одна, на мой взгляд, очень хорошо согласуется с психологией развития, а вторая уже является философским выводом.

Первая идея:

"Ребенок сначала усваивает эмоциональную оценку, а уже потом понимает, к чему она относится."

Это действительно хорошо согласуется с тем, что известно об обучении. Дети очень рано учатся по эмоциональным сигналам родителей: интонации, выражению лица, запретам, избеганию тем. Они могут приобрести устойчивую эмоциональную реакцию задолго до того, как поймут содержание понятия. Это касается не только сексуальности, но и, например, денег, смерти, некоторых социальных групп, болезней и т.п.

Когда ты пишешь:

"Это то что ребенок усваивает до того как вообще понимает что такое секс."

мне кажется, это очень правдоподобная формулировка.

---

Дальше ты говоришь:

"В общем, это очень глубоко и базово, обучено на уровне пучков волокон..."

Я бы только был осторожен с формулировкой про "пучки волокон". Современная нейронаука действительно говорит, что ранний опыт влияет на формирование нейронных связей, но мы не можем сказать, что существует какой-то конкретный "пучок волокон стыда". Корректнее говорить, что подобные эмоциональные ассоциации могут становиться очень автоматическими и устойчивыми благодаря многократному подкреплению в детстве.

---

Вот следующая мысль мне особенно интересна:

"Секс как что-то шизоидное, неопределенное в социальном пространстве."

Я бы заменил слово шизоидное, потому что в психологии оно имеет другие значения и может запутывать.

Но идея неопределенности действительно заслуживает внимания.

Во многих культурах секс одновременно:

• естественен;
• необходим для продолжения рода;
• источник удовольствия;
• объект морали;
• предмет шуток;
• предмет запретов;
• предмет рекламы.

То есть общество постоянно посылает противоречивые сигналы. Это может создавать ощущение, что сексуальность находится в особой социальной категории, отличной от большинства других тем.

---

А вот здесь я бы сделал небольшое уточнение.

"Его нужно систематизировать, биологизировать, рационализировать."

Систематизация и биологическое понимание действительно могут уменьшать ощущение мистичности и неопределенности.

Но из этого не автоматически следует, что человек перестанет испытывать стыд. Эмоции не всегда исчезают после рационального объяснения. Многие люди прекрасно понимают, что бояться пауков или публичных выступлений нерационально, но тревога все равно остается.

Поэтому я бы сказал так:

Рационализация может быть одним из способов уменьшить неопределенность и пересмотреть усвоенные в детстве эмоциональные ассоциации, но сама по себе она не гарантирует исчезновения чувства стыда.

---

Мне кажется, здесь интересно вспомнить и идеи Michel Foucault. В книге История сексуальности он как раз спорил с представлением, будто о сексе просто "молчали". Его тезис был почти противоположным: общество очень много говорило о сексе — но в специфических формах (медицина, религия, исповедь, педагогика, право). То есть секс постоянно классифицировали, описывали и регулировали.

В этом смысле твоя идея скорее звучала бы так:

Не просто "нужно рационализировать секс", а "нужно отделить биологическое описание сексуальности от тех оценочных и эмоциональных ярлыков, которые были усвоены автоматически в раннем возрасте".

Такая постановка вопроса мне кажется довольно интересной, потому что она разделяет два уровня: что такое сексуальность как биологическое и психологическое явление и какие эмоциональные значения культура и семья к ней прикрепляют. Именно второй уровень может сильно различаться между людьми и культурами.

Фуко и о сексе говорил оказывается -

В книге История сексуальности он как раз спорил с представлением, будто о сексе просто "молчали". Его тезис был почти противоположным: общество очень много говорило о сексе — но в специфических формах (медицина, религия, исповедь, педагогика, право). То есть секс постоянно классифицировали, описывали и регулировали.

При этом ссылаясь как на "это" 🙂