"Ниже приведена отредактированная расшифровка эпизода «Интересные времена» интервью первопроходца в области технологий, искусственного интеллекта, Марса и бессмертия Питера Тиля. Человека давшего путь Джей Ди Венсу на пост вице-президента США.
Росс Даут: Является ли Кремниевая долина безрассудно амбициозной? Чего нам следует бояться больше: Армагеддона или стагнации? Почему один из самых успешных инвесторов в мире беспокоится об Антихристе?
Мой сегодняшний гость — соучредитель PayPal и Palantir, а также один из первых инвесторов в политической карьере Дональда Трампа и Джей Ди Вэнса. Питер Тиль — влиятельный представитель правых в сфере технологий, известный тем, что финансировал ряд консервативных и просто противоречащих общепринятым идеям проектов. Но мы поговорим о его собственных идеях, потому что, несмотря на то, что он миллиардер, есть все основания считать его самым влиятельным правым интеллектуалом за последние 20 лет.
Питер Тиль, добро пожаловать в «Интересные времена».
Питер Тиль: Спасибо, что пригласили меня.
Даут: Итак, я хочу начать с того, что перенесу вас в прошлое примерно на 13 или 14 лет назад. Вы написали эссе для консервативного журнала National Review под названием «
Конец будущего». По сути, в этом эссе утверждалось, что динамичный, быстро развивающийся, постоянно меняющийся современный мир вовсе не так динамичен, как думают люди, и что на самом деле мы вступили в период технологической стагнации. Цифровая жизнь стала прорывом, но не таким большим прорывом, как надеялись люди, и в целом мир застрял на месте.
Тиль: Да.
Даут: Вы были не единственным, кто приводил подобные аргументы, но в вашем случае они обладали особой силой, потому что вы были инсайдером Кремниевой долины, разбогатевшим на цифровой революции.
Поэтому мне интересно: считаете ли вы, что в 2025 году этот диагноз всё ещё актуален?
Тиль: Да. Я по-прежнему в целом верю в тезис о стагнации. Это никогда не было абсолютным тезисом. Утверждение состояло не в том, что мы абсолютно, полностью застряли; в некотором смысле это было утверждение о том, что скорость замедлилась. Она не была равна нулю, но с 1750 по 1970 год — более 200 лет — это были периоды ускоряющихся изменений. Мы неуклонно двигались вперёд: корабли были быстрее, железные дороги были быстрее, автомобили были быстрее, самолёты были быстрее. Кульминацией этого стали «Конкорд» и миссии «Аполлон». Но затем во всех сферах дела пошли на спад.
Я всегда делал исключение для мира цифровых технологий, поэтому у нас были компьютеры, программное обеспечение, интернет и мобильный интернет. А в последние 10–15 лет появились криптовалюта и революция в области искусственного интеллекта, которая, я думаю, в каком-то смысле довольно значима. Но вопрос в том, достаточно ли этого, чтобы действительно избавиться от этого общего ощущения стагнации?
В эссе «Назад в будущее» можно начать с эпистемологического вопроса: как мы вообще можем знать, находимся ли мы в состоянии стагнации или ускорения? Потому что одна из особенностей позднего модерна заключается в том, что люди чрезмерно специализированы. Можете ли вы сказать, что мы не продвигаемся в физике, если не посвятили половину своей жизни изучению теории струн? А как насчёт квантовых компьютеров? А как насчёт исследований рака, биотехнологий и всех этих направлений? И насколько важен прогресс в лечении рака по сравнению с теорией струн? Вы должны расставить приоритеты для всего этого.
Теоретически, это чрезвычайно сложный вопрос, на который трудно ответить. Тот факт, что на него так трудно ответить, что у нас есть всё более узкие группы хранителей, которые охраняют сами себя, уже сам по себе вызывает скептицизм. Так что да, я думаю, что в целом мы находимся в мире, который всё ещё довольно замкнут, но не абсолютно замкнут.
Даут: Вы упомянули «Назад в будущее». Мы только что показали нашим детям оригинальный фильм «Назад в будущее» — первый, с Майклом Дж. Фоксом.
Тиль: Это было примерно с 1955 по 1985 год, 30 лет назад. А потом «Назад в будущее, часть II» — с 1985 по 2015 год, то есть десять лет назад. Там были летающие машины. А будущее 2015 года сильно отличается от 1985 года.
Даут: В «Назад в будущее 2» Бифф Таннен был похож на Дональда Трампа, занимая какую-то руководящую должность, так что в этом было какое-то предвидение. Но да, самое заметное — это то, насколько по-другому выглядит окружающая среда. И поэтому один из самых убедительных аргументов в пользу стагнации, который я слышал, заключается в том, что, да, если бы вы поместили кого-то в машину времени из разных точек, он бы понял, что находится в совершенно другом мире. Если бы он покинул 1860 год и попал в...
Тиль: Или с 1890 по 1970 год, это были 80 лет вашей жизни. Что-то вроде того.
Даут: Но мир, каким его видят мои дети, даже дети 2025 года, глядящие на 1985 год, — это как будто машины были немного другими, и ни у кого не было телефонов, но мир кажется довольно похожим. Это не совсем статистический факт, но...
Тиль: Это здравая интуиция.
Даут: Это здравое понимание. Но что убедило бы вас в том, что мы переживаем период подъёма? Только экономический рост? Рост производительности? Есть ли какие-то показатели стагнации в сравнении с динамизмом, на которые вы обращаете внимание?
Тиль: Конечно, экономический показатель будет таким: каков ваш уровень жизни по сравнению с уровнем жизни ваших родителей? Если вам 30 лет и вы миллениал, как вы поживаете по сравнению с тем, как жили ваши родители-бумеры в 30 лет? Как они жили в то время?
Возникают интеллектуальные вопросы: Сколько у нас происходит прорывов? Как мы можем оценить эти вещи в количественном выражении? Каковы результаты исследований?
Безусловно, в науке и академической среде в целом отдача от вложений снижается. Может быть, именно поэтому многое в ней кажется социопатическим, мальтузианским институтом, потому что для получения той же отдачи приходится вкладывать всё больше и больше. В какой-то момент люди сдаются, и всё рушится.
Даут: Давайте остановимся на этом. Почему мы должны стремиться к росту и динамизму? Потому что, как вы отметили в некоторых своих аргументах на эту тему, в западном мире в 1970-х годах — примерно в то время, когда, по вашему мнению, всё замедляется и начинает стагнировать, — происходят культурные изменения, и люди начинают очень беспокоиться о цене роста, прежде всего об экологических издержках.
Идея заключается в том, что мы достаточно богаты. И если мы будем слишком сильно стараться стать ещё богаче, планета не сможет нас поддерживать — мы столкнёмся с различными видами деградации. И мы должны быть довольны тем, что имеем. Так что же не так с этим аргументом?
Тиль: Ну, я думаю, что есть веские причины, по которым произошла стагнация. Когда вы спрашиваете об истории, всегда есть три вопроса: что на самом деле произошло? А затем возникает ещё один вопрос: что с этим делать? Но есть и промежуточный вопрос: почему это произошло?
У людей закончились идеи. Я думаю, что в какой-то степени институты деградировали и стали невосприимчивыми к риску, и некоторые из этих культурных преобразований мы можем описать. Но я также думаю, что в какой-то степени люди были вполне обоснованно обеспокоены будущим, в котором, если мы продолжим ускорять прогресс, нас ждёт экологический апокалипсис, ядерный апокалипсис или что-то подобное.
Но я думаю, что если мы не найдём способ вернуться в будущее, то общество — я не знаю. Оно развалится, оно не будет работать.
Средний класс — я бы определил средний класс как людей, которые ожидают, что их дети будут жить лучше, чем они сами. И когда эти ожидания рушатся, у нас больше нет общества среднего класса. Может быть, можно создать феодальное общество, в котором всё всегда статично и застыло на месте, или, может быть, можно создать радикально другое общество. Но это не то, как устроен западный мир, не то, как функционировали Соединённые Штаты в первые 200 лет своего существования.
Даут: Значит, вы думаете, что обычные люди в конце концов не смирятся с застоем? Что они восстанут и разрушат всё вокруг себя в ходе этого восстания?
Тиль: Они могут восстать. Или, может быть, наши институты не работают, поскольку все наши институты основаны на принципе роста.
Даут: Наши бюджеты, безусловно, рассчитаны на рост.
Тиль: Да. Если вы скажете, я не знаю, Рейган и Обама — Рейган был капиталистом-потребителем, что является оксюмороном. Капиталист не копит деньги, он их занимает. А Обама был социалистом с низкими налогами — такой же оксюморон, как и капиталистический потребитель Рейгана.
Мне гораздо больше нравится социализм с низкими налогами, чем социализм с высокими налогами, но я беспокоюсь, что он неустойчив. В какой-то момент налоги вырастут, или социализм закончится. Так что это очень, очень нестабильно. Вот почему люди не настроены оптимистично. Они не думают, что мы достигли какого-то стабильного будущего, как у Греты. Может быть, это сработает, но мы ещё не достигли этого.
Даут: Поскольку ее имя, вероятно, еще не раз всплывет в этом разговоре, это отсылка к Грете Тунберг, активистке, наиболее известной своими протестами против изменения климата, которая, я бы сказал, для вас является символом антироста, фактически авторитарного будущего, в котором доминируют защитники окружающей среды.
Тиль: Конечно. Но мы ещё не там. Мы ещё не там. Это было бы совсем другое общество, если бы вы действительно застряли...
Даут: Если бы вы на самом деле жили в маленькой скандинавской деревушке.
Тиль: Я не уверен, что это была бы Северная Корея, но это было бы очень репрессивно.
Даут: Меня всегда поражало, что, когда в обществе возникает ощущение застоя, упадка — если использовать слово, которое мне нравится для этого использовать , — появляются люди, которые с нетерпением ждут кризиса, ждут момента, когда они смогут радикально изменить курс общества. Потому что я склонен думать, что в богатых обществах достигается определённый уровень благосостояния. Люди привыкают к комфорту, становятся не склонными к риску, и без кризиса трудно выбраться из упадка и начать что-то новое.
Итак, мой изначальный пример: после 11 сентября среди консерваторов, выступающих за жёсткую внешнюю политику, распространилось мнение, что мы были в упадке и застое, а теперь пришло время проснуться, начать новый крестовый поход и изменить мир. Очевидно, что это закончилось очень плохо. Но нечто подобное...
Тиль: Но именно Буш-43 посоветовал людям сразу же отправиться за покупками.
Даут: Значит, это было недостаточно антидекадентски?
Тиль: По большей части. Был какой-то неоконсервативный анклав, занимающийся внешней политикой, в котором люди играли в ролевые игры, чтобы выбраться из упадка. Но в основном люди из «Буша 43» говорили людям просто идти за покупками.
Даут: Так на какой риск вы готовы пойти, чтобы избежать упадка? Похоже, что здесь есть опасность, связанная с тем, что люди, которые хотят бороться с упадком, должны пойти на большой риск. Они должны сказать: «Послушайте, у вас есть это прекрасное, стабильное, комфортное общество, но знаете что? Мы бы хотели, чтобы была война, кризис или полная реорганизация правительства». Они должны пойти на риск.
Тиль: Ну, я не знаю, смогу ли дать вам точный ответ, но мой общий ответ таков: гораздо больше. Мы должны идти на гораздо больший риск. Мы должны делать гораздо больше.
Я могу рассказать обо всех этих различных направлениях. Если мы посмотрим на биотехнологии, то увидим, что за 40–50 лет мы не продвинулись ни на шаг. Люди полностью зациклились на бета-амилоиде. Очевидно, что это не работает. Это просто какой-то глупый фарс, в котором люди просто укрепляют свои позиции. Так что да, нам нужно идти на больший риск в этом направлении.
Даут: Чтобы не уходить от темы, я хочу на минутку вернуться к этому примеру и спросить: хорошо, что значит «нам нужно идти на больший риск в исследованиях по борьбе со старением»? Значит ли это, что Управление по санитарному надзору за качеством пищевых продуктов и медикаментов должно сделать шаг назад и сказать: «Любой, у кого есть новое лекарство от болезни Альцгеймера, может продавать его на открытом рынке»? Как выглядит риск в медицинской сфере?
Тиль: Да, вы бы пошли на гораздо больший риск. Если у вас смертельное заболевание, вы, вероятно, можете пойти на гораздо больший риск. Исследователи могут пойти на гораздо больший риск.
В культурном плане, как мне кажется, это похоже на раннюю современность, когда люди думали, что мы будем лечить болезни. Они думали, что мы радикально продлим жизнь. Бессмертие было частью проекта ранней современности. Это были Фрэнсис Бэкон, Кондорсе. Может быть, это было антихристианским, может быть, это было продолжением христианства. Это было соревнование. Если христианство обещало вам физическое воскрешение, то наука не могла преуспеть, если не обещала вам того же самого.
Я помню 1999 или 2000 год, когда мы запускали PayPal. Один из моих соучредителей, Люк Носек, увлекался Alcor и крионикой и считал, что люди должны себя замораживать. И однажды мы всей компанией отправились на вечеринку по замораживанию. Знаете, как на вечеринке Tupperware? Люди продают страховки Tupperware. На вечеринке по замораживанию они продают...
Даут: Это были только ваши головы? Что должно было быть заморожено?
Тиль: Вы можете заказать полный комплект или только голову.
Даут: Вариант «только голова» был дешевле.
Тиль: Было неприятно, когда матричный принтер не работал и нельзя было распечатать правила заморозки.
Даут: Технологическая стагнация снова наступила, верно?
Тиль: Но, оглядываясь назад, можно сказать, что это также симптом упадка, потому что в 1999 году это не было общепринятым мнением, но всё же были «бумеры-маргиналы», которые всё ещё верили, что могут жить вечно. И это было последнее поколение. Так что я всегда был против «бумеров», но, возможно, мы что-то потеряли даже в этом «бумерском» нарциссизме, когда по крайней мере несколько «бумеров» всё ещё верили, что наука вылечит все их болезни. Никто из миллениалов больше в это не верит.
Даут: Я думаю, что есть люди, которые сейчас верят в другой вид бессмертия. Я думаю, что отчасти увлечение искусственным интеллектом связано с конкретным представлением о преодолении границ. И я собираюсь спросить вас об этом после того, как спрошу о политике. Одна из поразительных вещей, которые я заметил в вашем первоначальном аргументе о стагнации, касающемся в основном технологий и экономики, заключалась в том, что его можно применить к довольно широкому кругу вопросов. И в то время, когда вы писали это эссе, вас интересовало заселение островов — идея создания новых государств, независимых от закостенелого западного мира, — но затем, в 2010-х, вы изменили своё мнение.
Вы были одним из немногих видных — возможно, единственным видным — сторонников Дональда Трампа в Кремниевой долине в 2016 году. Вы поддержали нескольких тщательно отобранных кандидатов-республиканцев в Сенат. Один из них сейчас является вице-президентом Соединённых Штатов. И я, как наблюдатель за тем, что вы делали, прочитав ваши аргументы о упадке, пришёл к выводу, что вы, по сути, были своего рода политическим венчурным инвестором. Вы говорили: «Вот несколько разрушительных сил, которые могут изменить политический статус-кво, и здесь стоит пойти на определённый риск». Вы так об этом думали?
Тиль: Конечно, было много разных уровней. Одним из уровней были надежды на то, что мы сможем отвести «Титаник» от айсберга, к которому он направлялся, или, если хотите, изменить курс всего общества.
Даут: Через политические перемены.
Тиль: Возможно, более узкое стремление состояло в том, чтобы мы могли хотя бы поговорить об этом. Так что, когда кто-то вроде Трампа сказал: «Сделаем Америку снова великой» — хорошо, это позитивная, оптимистичная, амбициозная программа? Или это просто очень пессимистичная оценка того, где мы находимся, того, что мы больше не великая страна?
Я не возлагал больших надежд на то, что Трамп будет действовать в позитивном ключе, но я думал, что, по крайней мере, впервые за 100 лет у нас появился республиканец, который не будет нести нам эту слащавую чушь в духе Буша. Это не было прогрессом, но мы могли хотя бы поговорить. Оглядываясь назад, я понимаю, что это была нелепая фантазия.
В 2016 году у меня было две мысли — а у вас часто бывают идеи, которые находятся на уровне подсознания, — но две мысли, которые я не мог объединить, были такими: № 1, никто не будет злиться на меня за поддержку Трампа, если он проиграет. И № 2, я думал, что у него 50 на 50 шансов на победу. И у меня была эта неявная мысль…
Даут: Почему никто не разозлится на тебя, если он проиграет?
Тиль: Это было бы так странно, и это не имело бы значения. Но я думал, что у него 50 на 50, потому что проблемы были серьёзными, а застой — разочаровывающим. И реальность такова, что люди не были к этому готовы.
Может быть, мы дошли до того, что сможем поговорить об этом в 2025 году, через десять лет после Трампа. И, конечно, ты не зомби-левак, Росс.
Даут: Меня называли по-разному, Питер.
Тиль: Но я буду рад любому прогрессу, которого смогу добиться.
Даут: Итак, с вашей точки зрения, давайте разделим это на два уровня. На базовом уровне: это общество нуждается в переменах, ему нужен риск; Трамп — это перемены, Трамп — это риск. А на втором уровне: Трамп действительно готов говорить правду об упадке Америки.
Считаете ли вы, что вы, как инвестор, как венчурный капиталист, извлекли что-то из первого срока Трампа?
Тиль: Хм.
Даут: Что Трамп сделал за свой первый срок, что, по вашему мнению, было направлено против упадка или стагнации? Если что-то и было, то, возможно, ответ — ничего.
Тиль: Я думаю, что это заняло больше времени и шло медленнее, чем мне хотелось бы, но мы добрались до того места, где многие думают, что что-то пошло не так. И это был не тот разговор, который я вёл в 2012–2014 годах. Я спорил с Эриком Шмидтом в 2012 году, с Марком Андриссеном в 2013 году и с Безосом в 2014 году.
Я был на передаче «Проблема стагнации», и все три выпуска были вариациями на тему «Всё идёт отлично». И я думаю, что по крайней мере эти три человека в той или иной степени обновили и скорректировали свои взгляды. Кремниевая долина скорректировала свои взгляды.
Даут: И Кремниевая долина, тем не менее, более чем адаптировалась...
Тиль: По вопросу о стагнации.
Даут: Верно. Но большая часть Кремниевой долины в итоге поддержала Трампа в 2024 году — включая, разумеется, самого известного Илона Маска.
Тиль: Да. И, по моему мнению, это тесно связано с проблемой стагнации. Такие вещи всегда очень сложны, но, по моему мнению, — и опять же, я не решаюсь говорить за всех этих людей, — но кто-то вроде Марка Цукерберга или Facebook, Meta, в некотором смысле, я не думаю, что он был очень идеологизирован. Он не особо задумывался об этом. По умолчанию мы были либералами, и всегда задавался вопрос: «Если либерализм не работает, что вы делаете?» И год за годом, год за годом мы отвечали: «Мы делаем больше». Если что-то не работает, нужно просто делать это ещё больше. Вы увеличиваете дозу, увеличиваете дозу, тратите сотни миллионов долларов, становитесь полностью проснувшимися, и все вас ненавидят.
И в какой-то момент ты думаешь: «Ладно, может, это не работает».
Даут: Итак, они разворачиваются.
Тиль: И это не про-трамповская вещь.
Даут: Это не протрамповские настроения, но и в публичных, и в частных беседах есть ощущение, что трампизм и популизм в 2024 году — может быть, не в 2016-м, когда Питер был единственным сторонником Трампа, но сейчас, в 2024 году, — могут стать проводниками технологических инноваций, экономического динамизма и так далее.
Тиль: Вы смотрите на это очень, очень оптимистично.
Даут: Я знаю, что ты пессимист. Но люди...
Тиль: Когда вы смотрите на это с оптимизмом, вы говорите, что эти люди будут разочарованы и что они просто обречены на неудачу и тому подобное.
Даут: Я имею в виду, что люди были полны оптимизма, вот и всё, что я хочу сказать. Илон Маск выражал апокалиптические опасения по поводу того, что дефицит бюджета погубит нас всех, но он пришёл в правительство, и люди вокруг него пришли в правительство, по сути, со словами: «У нас партнёрские отношения с администрацией Трампа, и мы стремимся к технологическому величию». Я думаю, они были настроены оптимистично.
Вы исходите из более пессимистичных или реалистичных взглядов. Я прошу вас оценить ситуацию, в которой мы находимся, а не
их оценку. Считаете ли вы, что популизм Трампа 2.0 является средством для достижения технологического динамизма?
Тиль: Это по-прежнему лучший вариант из всех, что у нас есть. Неужели Гарвард собирается лечить деменцию, просто продолжая делать то же самое, что не работало в течение 50 лет?
Даут: Это просто аргумент в пользу того, что хуже уже быть не может; давайте устроим переворот. Но критика популизма сейчас заключается в следующем: Кремниевая долина заключила союз с популистами, но, в конце концов, популистам нет дела до науки. Они не хотят тратить деньги на науку. Они хотят прекратить финансирование Гарварда только потому, что им не нравится Гарвард. И, в конце концов, вы не получите таких инвестиций в будущем, которых хотела Кремниевая долина. Разве это неправильно?
Знаете кого-то, кто хотел бы это прочитать? Поделитесь статьей.
Тиль: Да. Но мы должны вернуться к вопросу о том, насколько хорошо наука работает в фоновом режиме. Именно здесь «новые дилеры» — что бы с ними ни было не так, они активно продвигали науку, финансировали её, давали людям деньги и масштабировали её. В то время как сегодня, если бы существовал аналог Эйнштейна и он написал письмо в Белый дом, оно бы затерялось в почтовом отделении. А Манхэттенский проект немыслим.
Если мы называем что-то «лунной миссией» — именно так Байден говорил, скажем, об исследованиях рака, — то в 60-х «лунная миссия» всё ещё означала полёт на Луну. Сейчас «лунная миссия» означает нечто совершенно вымышленное, что никогда не произойдёт: «О, для этого нужна «лунная миссия». Нам не нужна программа «Аполлон». Это значит, что это никогда, никогда не произойдёт.
Даут: Но, похоже, вы всё ещё находитесь в том режиме, когда для вас, в отличие, может быть, от некоторых других людей в Кремниевой долине, ценность популизма заключается в том, чтобы сорвать покровы и иллюзии. И мы не обязательно находимся на той стадии, когда вы ожидаете от администрации Трампа реализации Манхэттенского проекта, выхода на Луну. Скорее, популизм помогает нам понять, что всё это было фальшивкой.
Тиль: Вам нужно постараться сделать и то, и другое. Они очень тесно связаны друг с другом.
Происходит дерегулирование ядерной энергетики, и в какой-то момент мы вернёмся к строительству новых атомных электростанций или более совершенных, или, может быть, даже термоядерных реакторов. Так что да, есть дерегулирующая, деконструктивная часть. А потом в какой-то момент вы действительно приступите к строительству, и всё будет именно так. В каком-то смысле вы расчищаете поле, а потом, может быть,
Даут: Но вы лично перестали финансировать политиков?
Тиль: Я не могу определиться с этим вопросом. Я думаю, что это невероятно важно, но в то же время невероятно токсично. Поэтому я то и дело возвращаюсь к вопросу о том, что нужно...
Даут: Невероятно токсично для вас лично?
Тиль: Для всех, кто в это вовлечен. Это игра с нулевой суммой. Это безумие. И в то же время в некотором смысле...
Даут: Потому что все вас ненавидят и ассоциируют с Трампом. Чем это плохо лично для вас?
Тиль: Это токсично, потому что мы живём в мире с нулевой суммой. Ставки в нём кажутся очень, очень высокими.
Даут: И в итоге у тебя появляются враги, которых раньше не было?
Тиль: Это токсично для всех людей, которые так или иначе вовлечены в это. Возвращение в будущее имеет политическое измерение. Вы не можете — это разговор, который у меня был с Илоном в 2024 году, и мы вели такие разговоры. У меня с Илоном была версия о заселении, в которой я сказал: «Если Трамп не победит, я просто уеду из страны». А потом Илон сказал: «Некуда ехать». Некуда ехать.
А потом ты всегда находишь правильные аргументы, чтобы привести их позже. Примерно через два часа после того, как мы поужинали и я вернулся домой, я подумал: «Ого, Илон, ты больше не веришь в то, что мы полетим на Марс». В 2024 году Илон перестал верить в Марс — не как в глупый научно-технический проект, а как в политический проект. Предполагалось, что Марс будет политическим проектом; он создавал альтернативу. А в 2024 году Илон пришёл к выводу, что если вы отправитесь на Марс, то социалистическое правительство США и искусственный интеллект последуют за вами на Марс.
Мы организовали встречу с Илоном и генеральным директором DeepMind Демисом Хассабисом.
Даут: Это компания, занимающаяся искусственным интеллектом.
Тиль: Да. И в ходе этого напряжённого разговора Демис сказал Элону: «Я работаю над самым важным проектом в мире. Я создаю сверхчеловеческий искусственный интеллект».
И Илон отвечает Демису: «Ну, я работаю над самым важным проектом в мире. Я превращаю нас в межпланетный вид». А потом Демис сказал: «Ну, ты же знаешь, что мой ИИ сможет последовать за тобой на Марс». И Илон замолчал. Но, по моему рассказу об этой истории, прошло много лет, прежде чем это по-настоящему поразило Илона. Ему потребовалось до 2024 года, чтобы осознать это.
Даут: Но это не значит, что он не верит в Марс. Это просто значит, что он решил, что должен выиграть битву за дефицит бюджета или за осознанность, чтобы попасть на Марс.
Тиль: Да, но что означает Марс?
Даут: Что
означает Марс?
Тиль: Ну, это просто научный проект? Или это что-то вроде «Лунного либертарианского рая» Хайнлайна или чего-то в этом роде?
Даут: Видение нового общества. Населённого множеством людей, потомков Илона Маска.
Тиль: Ну, я не знаю, было ли это конкретно сформулировано, но если вы конкретизируете вещи, то, возможно, вы понимаете, что Марс должен быть чем-то большим, чем просто научный проект. Он должен быть политическим проектом. И когда вы это конкретизируете, вам нужно начать продумывать: «Что ж, за вами последует искусственный интеллект, за вами последует социалистическое правительство». И тогда, возможно, вам придётся сделать что-то помимо просто полёта на Марс.
Даут: Итак, проснувшийся искусственный интеллект, похоже, является одним из немногих исключений в сфере, где наблюдается значительный прогресс — удивительный для многих прогресс.
Это также то место — мы только что говорили о политике, — где, как мне кажется, администрация Трампа в значительной степени предоставляет инвесторам в сфере ИИ многое из того, что они хотели, в том числе возможность отойти в сторону и наладить государственно-частное партнёрство. Так что это зона прогресса и взаимодействия с правительством.
А вы инвестируете в искусственный интеллект. Во что, по вашему мнению, вы инвестируете?
Тиль: Ну, я не знаю. В этом вопросе много нюансов. Один из вопросов, который мы можем задать: насколько масштабным, по моему мнению, является ИИ? И мой глупый ответ таков: это больше, чем бургер, но меньше, чем полная трансформация нашего общества. Я считаю, что это примерно в том же масштабе, что и интернет в конце 90-х. Я не уверен, что этого достаточно, чтобы действительно положить конец стагнации. Этого может быть достаточно, чтобы создать несколько отличных компаний. И интернет, возможно, добавил несколько процентных пунктов к ВВП, может быть, 1 процент к росту ВВП каждый год в течение 10–15 лет. Он немного повысил производительность. Вот примерно так я представляю себе искусственный интеллект.
Это единственное, что у нас есть. Немного нездорово, что это так несбалансированно. Это единственное, что у нас есть. Я бы хотел, чтобы у нас был более многомерный прогресс. Я бы хотел, чтобы мы полетели на Марс. Я бы хотел, чтобы у нас было лекарство от деменции. Если всё, что у нас есть, — это искусственный интеллект, я буду его использовать. Это сопряжено с рисками. Очевидно, что эта технология опасна. Но есть и другие...
Даут: Итак, вы скептически относитесь к тому, что можно назвать теорией каскада сверхразума, которая, по сути, гласит, что если ИИ добьётся успеха, он станет настолько умным, что обеспечит нам прогресс в мире атомов. Это как если бы мы сказали: «Хорошо, мы не можем вылечить деменцию. Мы не можем понять, как построить идеальную фабрику, которая будет производить ракеты для полётов на Марс. Но ИИ может».
И в какой-то момент вы преодолеваете определённый порог, и это даёт нам не только цифровой прогресс, но и 64 другие формы прогресса. Похоже, вы в это не верите или считаете, что это менее вероятно.
Тиль: Да, я почему-то не уверен, что это действительно было решающим фактором.
Даут: Что это значит? Фактор отсечения.
Тиль: Вероятно, это идеология Кремниевой долины. Может быть, в каком-то странном смысле это скорее либеральная, чем консервативная идея, но в Кремниевой долине люди действительно зациклены на интеллекте и на том, что всё дело в умных людях. И если у вас будет больше умных людей, они будут делать великие дела.
А экономический аргумент против IQ заключается в том, что люди на самом деле добиваются худших результатов. Чем они умнее, тем хуже у них получается. Просто они не знают, как это применить, или наше общество не знает, что с ними делать, и они не вписываются в него. Таким образом, это говорит о том, что сдерживающим фактором является не IQ, а что-то глубоко неправильное в нашем обществе.
Даут: Но является ли это ограничением для интеллекта или проблемой, связанной с типами личности, которые создаёт человеческий сверхразум?
Я не очень-то симпатизирую идее — и я приводил этот аргумент, когда делал эпизод этого подкаста с экспертом по ускорению развития ИИ — что некоторые проблемы можно решить, просто увеличив интеллект. Мы увеличиваем интеллект, и вуаля, проблема болезни Альцгеймера решена. Мы увеличиваем интеллект, и ИИ может разработать процесс автоматизации, который за одну ночь создаст миллиард роботов. Я скептично отношусь к интеллекту в том смысле, что, по моему мнению, у него есть пределы.
Тиль: Да, это трудно доказать. Такие вещи всегда трудно доказать.
Даут: Пока у нас не появится сверхразум.
Тиль: Но я разделяю вашу интуицию, потому что, на мой взгляд, у нас было много умных людей, но всё застопорилось по другим причинам. Так что, возможно, проблемы неразрешимы, и это пессимистичный взгляд. Может быть, от деменции вообще нет лекарства, и это неразрешимая проблема. От смерти лекарства нет. Может быть, это неразрешимая проблема.
Или, может быть, дело в культурных особенностях. То есть дело не в умственных способностях конкретного человека, а в том, как это вписывается в наше общество. Терпим ли мы неортодоксальных умных людей? Может быть, вам нужны неортодоксальные умные люди, чтобы проводить безумные эксперименты. И если искусственный интеллект просто условно умен, если мы определяем «пробуждённость» — опять же, «пробуждённость» — как слишком идеологизированную, — то, может быть, это не та умность, которая что-то изменит.
Даут: Значит, вы опасаетесь вероятного будущего, в котором ИИ в каком-то смысле сам станет сторонником стагнации? Что он будет очень умным и креативным в конформистском смысле. Что он будет похож на алгоритм Netflix: он создаёт бесконечное количество хороших фильмов, которые люди смотрят. Он генерирует бесконечное количество хороших идей. Он лишает работы множество людей и делает их устаревшими. Но он каким-то образом усугубляет стагнацию. Вы этого боитесь?
Тиль: Это — [
вздох]. Вполне возможно. Это, конечно, риск. Но, думаю, в итоге я прихожу к следующему выводу: я по-прежнему считаю, что мы должны попробовать искусственный интеллект, а альтернативой будет полная стагнация.
Так что да, может произойти много интересного. Может быть, дроны в военном контексте будут сочетаться с искусственным интеллектом, и это будет страшно, опасно, антиутопично или изменит ситуацию. Но если у вас нет искусственного интеллекта, то, вау, ничего не происходит.
В интернете есть что-то вроде этой дискуссии: привёл ли интернет к большей конформности и большей осознанности? И есть множество примеров того, как он не привёл к тому изобилию и разнообразию идей, о которых мечтали либертарианцы в 1999 году. Но, если рассуждать логически, я бы сказал, что это всё равно лучше, чем альтернатива, и что если бы у нас не было интернета, возможно, было бы хуже. ИИ лучше, он лучше, чем альтернатива, а альтернатива — это вообще ничего.
