Гендерное

[Ксюша]

Другой. Ты для меня Другой, я для тебя Другой.
Я думаю всё проще.
Без усложнений типа другого цвета кожа, другого разреза глаза. Просто другой человек.

Я просто отличаю другого от Другого с большой буквы.

 

[Борис]

Я просто отличаю другого от Другого с большой буквы.

Я про контекст и судя из слов Индиго он говорил про другого. И противопоставлял другого и так сказать автономное удовлетворение.
Ну типа контакт с другим в сексе и без контакта с другим.

 

[Indigo]

Кто такой Другой? Или у него нет положительного определения в культуре? Он Другой с большой буквы как что-то принципиально неконцептуализированное? Черная дыра? Пустота? Возможен ли с ним секс, интим? Возможен ли вообще секс за пределами культуры?

"Способность опознавать границы, как уже неоднократно упоминалось выше, развивается у ребенка под воздействием комплекса кастрации. Подчеркнем, что это метафора, отражающая чувство неполноценности ребенка, – факт, который он вынужден постепенно признать.

Условно говоря, кастрация возникает всякий раз, когда ребенок сталкивается с тем, что его возможности ограничены. Признание этой ограниченности необходимо для развития чувства реальности. Реальности не только как чего-то внешнего, но, в первую очередь, своей психической реальности. Ведь, по сути, это означает признание того факта, что ты – всего лишь человеческий ребенок. И у тебя есть право им быть.

При массивной травматизации это оказывается невозможным, ибо травматизация лишает реальной силы: ребенок не может доверять тем, на кого он только и мог рассчитывать.

Это, в свою очередь, затормаживает работу горя, приковывая человека к собственному нарциссизму – универсальному убежищу, которое может оказаться могилой для души.

Расставание с иллюзией собственного всемогущества позволяет ребенку идентифицироваться с человечностью.

Что это означает – быть всего лишь человеком? В первую очередь, это означает признание того факта, что у других существует независимая душевная жизнь. Признание и того, что эти другие, так же как и ты сам, бывают беспомощными и ранимыми, грезят о всемогуществе и вынуждены претерпевать нужду и нехватку. Это значит также принять тот факт, что у тебя есть тело, мужское или женское, и ты можешь быть мужчиной или женщиной (и то, и другое в целом неплохо). У тебя есть тело, которое может быть источником реальной силы, удовольствия и боли. А удовлетворение ты можешь получать лишь тогда, когда ты можешь доверять Другому, завися от него. Признание Другого и осознание собственной однополости помогает также признать и то, что быть человеком означает быть смертным. Эта грустная мысль открывает человеку его одиночество, но, с другой стороны, именно эта грусть дает возможность делать свою жизнь более ценной и целостной." - кто такой Другой в этой цитате?

В этой цитате слово «Другой» используется в психоаналитическом смысле и означает не просто другого человека, а отдельное от тебя существо со своей собственной внутренней жизнью, желаниями, чувствами и волей.

Автор противопоставляет две позиции:

1. Нарциссическую: ребенок переживает мир так, будто другие существуют главным образом для удовлетворения его потребностей. Границы между «я» и «не-я» еще недостаточно ясны.
2. Зрелую: человек признает, что другие люди не являются продолжением его самого. У них есть свои интересы, мысли, любовь, агрессия, страхи, которые не подчиняются его желаниям.

Поэтому фраза:

«Удовлетворение ты можешь получать лишь тогда, когда ты можешь доверять Другому, завися от него»

означает примерно следующее:

Чтобы получать любовь, близость, сексуальное удовлетворение, поддержку и признание, нужно принять свою зависимость от реальных людей. Нельзя получить всё исключительно из собственного всемогущества или фантазий. Нужно рискнуть вступить в отношения с кем-то, кто не находится под твоим полным контролем.

В лакановском психоанализе есть еще различие между другим (autre с маленькой буквы) и Большим Другим (Autre с большой буквы). Большой Другой — это уже язык, культура, закон, символический порядок, то есть то, что существует над отдельными людьми. Но в приведенном фрагменте, судя по контексту, речь идет скорее не о лакановском Большом Другом, а о реальном другом человеке как самостоятельном субъекте.

Если посмотреть на весь абзац, то его основная мысль такова:

Психическая зрелость начинается тогда, когда человек отказывается от фантазии собственного всемогущества и признает три вещи: существуют другие люди, существуют ограничения, существует смертность.

Именно в этом ряду стоит «признание Другого». То есть признание того, что мир состоит не только из твоих желаний и переживаний, но и из других центров сознания, столь же реальных, как ты сам.

Женщина Другая для мужчины и мужчина Другой для женщины?

Да, но в данном контексте слово «Другой» шире, чем просто противоположный пол.

Для мальчика Другим сначала является мать, потом отец, братья, сестры, другие дети. Для девочки — то же самое. То есть Другой — это любой человек, который не является продолжением тебя самого.

Однако тема пола здесь тоже появляется. Когда ребенок принимает, что существуют мужчины и женщины, и что он сам принадлежит к одному из полов, то противоположный пол действительно начинает переживаться как особый вид Другого.

Например, для гетеросексуального мужчины женщина может быть Другой в нескольких смыслах одновременно:

• как отдельная личность со своей внутренней жизнью;
• как представитель другого пола, которого невозможно полностью понять через себя самого;
• как объект любви и желания, который нельзя полностью контролировать.

И наоборот для женщины.

В психоанализе часто считается, что зрелая любовь возникает именно тогда, когда человек способен желать Другого как Другого, а не как средство удовлетворения своих потребностей или как зеркало собственного нарциссизма.

Например:

• Незрелая позиция: «Я хочу, чтобы женщина подтверждала мою ценность, принадлежала мне и удовлетворяла мои потребности».
• Более зрелая позиция: «Я хочу быть с этой женщиной, хотя у нее есть свои желания, свои границы и своя независимая жизнь».

Во втором случае признается ее инаковость, ее «другость».

Интересно, что в психоанализе любовь и сексуальность часто связывают именно с этим парадоксом: нас притягивает тот, кто одновременно близок нам и остается в чем-то непостижимым, отдельным. Если Другой становится полностью подконтрольным и предсказуемым, желание часто ослабевает. Если же он абсолютно чужой и недоступный, близость становится невозможной. Поэтому отношения существуют где-то между полной слитностью и полной чуждостью.

А если говорить в онтологическом смысле?

Если говорить именно в онтологическом смысле, то «Другой» — это не просто другой человек и не обязательно представитель противоположного пола.

Другой — это все то, что не является мной, но при этом обладает собственной реальностью.

В философии XX века эта тема стала одной из центральных. Например, у Эммануэль Левинас Другой вообще предшествует многим нашим представлениям о мире. Мы сначала встречаемся с Другим как с чем-то, что не можем свести к себе, а уже потом строим теории о мире.

В этом смысле женщина для мужчины — Другой, а мужчина для женщины — тоже Другой. Но не потому, что они разных полов. А потому, что ни один человек не может полностью вместить сознание другого человека в собственное сознание.

Можно сказать так:

• «Другой» в психологическом смысле — отдельный человек со своими желаниями.
• «Другой» в онтологическом смысле — самостоятельный центр бытия, который существует независимо от меня.

Поэтому онтологическая встреча с Другим всегда немного тревожна. Она разрушает иллюзию, что мир — это продолжение моего Я.

Отсюда многие философы выводили любовь. Любовь — это не поглощение другого и не растворение в другом, а признание того, что передо мной находится существо, которое никогда не станет мной и никогда не будет полностью мне доступно.

Интересно, что в этом плане мужчина и женщина действительно часто переживают друг друга как особенно яркую форму Другого. Половая разница делает эту инаковость более заметной. Но она не исчерпывает ее. Даже два мужчины или две женщины остаются Другими друг для друга.

Если вернуться к твоей цитате, то ее можно прочитать так:

Стать человеком — значит отказаться от фантазии всемогущества и признать, что существуют другие субъекты, другие тела, другие желания и другая судьба, которые не находятся под твоим контролем.

То есть признание Другого оказывается связано не столько с полом, сколько с признанием самой структуры реальности: я не один в мире, и мир не сводится ко мне.

У психоаналитиков за этим обычно стоит еще одна мысль: пока человек не признает Другого как действительно Другого, он не способен ни к зрелой любви, ни к подлинной эмпатии. Он будет иметь дело главным образом с отражениями самого себя в других людях.

В общем, противоположный пол - явный пример Другого, непохожего. С учетом того что кажется 5 тыс генов у женщин работает по-другому, практически инопланетянки. 🙂 По поводу поменять пол кстати.

 

[Ксюша]

Чтобы получать любовь, близость, сексуальное удовлетворение, поддержку и признание, нужно принять свою зависимость от реальных людей. Нельзя получить всё исключительно из собственного всемогущества или фантазий. Нужно рискнуть вступить в отношения с кем-то, кто не находится под твоим полным контролем.

Я давно изучала тему хикикомори в Японии, смотрела видео про это. И меня удивили слава японского психолога о феномене, пожилого дяди возраста 75+. Мне было необычно услышать отсутствие осуждения (я ожидала типичное лентяи, тунеядцы), но больше меня всего впечатлило то, что он сказал, что быть человеком -- это быть зависимым от других, и он помогает хикки обрести это. То есть проблема их в желании быть Богом как бы, неуязвимыми, независимыми.

 

[Жужу]

Я давно изучала тему хикикомори в Японии, смотрела видео про это. И меня удивили слава японского психолога о феномене, пожилого дяди возраста 75+. Мне было необычно услышать отсутствие осуждения (я ожидала типичное лентяи, тунеядцы), но больше меня всего впечатлило то, что он сказал, что быть человеком -- это быть зависимым от других, и он помогает хикки обрести это. То есть проблема их в желании быть Богом как бы, неуязвимыми, независимыми.

Как ты думаешь, хиккикомори это следствие фрустрации от ожиданий общества?

 

[Ксюша]

Как ты думаешь, хиккикомори это следствие фрустрации от ожиданий общества?

Думаю это следствие смены эпистемы. Фуко говорил, что в 20 веке люди жили в дисциплинарном обществе, где действующим героем был рабочий-узник, которого контролируют разные институты от фабрик до псих больниц. Сейчас по всей видимости, главное действующее лицо -- это потребитель-наркоман с сетевыми структурами контроля (социальные сети, self help gurus) и механизмами самоконтроля. Не знаю еще, кто такие хикки в этой эпистеме. Девиации ушли из тюрем и психиатрчиеских больниц и сидят дома. Да и сама концепция девиации стала размытой, она вышла из закрытых институтов, и люди сейчас сами себя называют больными.

 

[tightback_aa_rig32]

...

 

[tightback_aa_rig32]

Да и сама концепция девиации стала размытой, она вышла из закрытых институтов, и люди сейчас сами себя называют больными.

Хотя для это выглядит в том числе не как стремление к размытости, а наоборот - есть девиация как ожидание людей (не все должны определять институты, но тут начинаются жуткие драконы с определениями)
Но у людей всё равно будет что есть настоящая девиация и есть те, кто должны её описывать и институты занимаются картой, а не территорией. Тогда они могут ошибаться, а люди приписывают её себе как правду (но могут изменять).

 

[Жужу]

Думаю это следствие смены эпистемы. Фуко говорил, что в 20 веке люди жили в дисциплинарном обществе, где действующим героем был рабочий-узник, которого контролируют разные институты от фабрик до псих больниц. Сейчас по всей видимости, главное действующее лицо -- это потребитель-наркоман с сетевыми структурами контроля (социальные сети, self help gurus) и механизмами самоконтроля. Не знаю еще, кто такие хикки в этой эпистеме. Девиации ушли из тюрем и психиатрчиеских больниц и сидят дома. Да и сама концепция девиации стала размытой, она вышла из закрытых институтов, и люди сейчас сами себя называют больными.

Я спросила, потому что в Китае есть... Ну, не прям похожее явление, но отчасти. 躺平 - "лежать плашмя" и 内卷 "инволюция". Явления, возникшие в условиях сильнейшего стресса. Я писала про них курсовую для пекинского университета, но не с целью понять истоки, на эту тему, я думаю, можно написать диплом было бы, а описать отношение китайцев к этому. Проводила соц.опрос китайцев, которые приехали в Европу учиться, изменилось ли их отношение к этим явлениям, был ли у них соблазн поддаться им в Китае, чувствуют ли они возможность примкнуть к ним здесь, в Европе итд..
Я сейчас не помню точную разбивку, но суть сводилась к тому, что да, в Европе они видят меньше шансов "лечь плашмя" в знак протеста, потому что испытывают меньший стресс от ожиданий.

 

[tightback_aa_rig32]

卷 "инволюция"

Я думал это какая-то будто вырожденная и сильная конкуренция или сложнее, но похожее.