• Внимание, Премодерацию новичков пока выключаю.

Гендерное

  • Автор темы Автор темы Indigo
  • Дата начала Дата начала
Да, возможно.

Работает с уточнениями, возможно?
Сложно сказать, по ощущениям практически нет.
...а что именно травматично?
Плохие устремления, ожидание нехорошего от такого человека, или?
Или. Травматично само произвольное считывание. Это выматывает. Я этого не хочу. Конечно методики свои выработала отстранения, но это не на долго и не всегда эффективно.
...это постепенно желательно, согласен. Скорость усвоения информации не бесконечна, а её усваивается реально много в этом случае.
Писец как много. Считай думаешь и за него и на а себя. Знаешь как и что он скажет, как будет реагировать... Это мешает. Я 14 лет работала в отдельном кабинете, и лишь когда нужно общалась с людьми. А сейчас сижу в кабинете с 3 других ими людьми. Мне честно трудно это. К концу дня "выжатый лимон".
Это да.
Но всё же - если со светлыми добрыми людьми общение, это легче?
Тет-а-тет проблем нет, но я сли больше 3, то сложно
..а, понял вроде, спасибо!
Тут да, может ... провоцировать🙂
Но - я лично если зеркалю- подстраиваюсь, то выдаю улучшенную версию этого человека.
По возможности.
Не всегда получается. Есть такие, что там светлого и нет. Хотя если смотреть не эмпату, то и кажутся нормальными, и даже положительными некоторым.
Понятно.
Но интуитивно вроде неплохо.
Оно осваивается, но не быстро.
Только так и получается.
...в теме раннего Данте об этом говорилось.
Он копировал бабушку и маму, и от этого страдал.
Вроде осваивает постепенно методику отделения себя от них.
Сначала пытался освободиться, выкидывая из себя - и получал ощущение пустого места, дыры в своей душе, было очень неприятно
Вроде тьфу*3, осваивает уже.
Удачи ему. Проблема поздней сепарации.
Я то отсепарировалась полностью в 35, но и до этого такого слияния у меня не было с матерью и бабушкой.
 
Но возможно. Только такие люди на такое не пойдут.
...в целом да.
Исключения иногда возможны (нет биологических запретов, грубо), но они действительно не собираются на это идти...то самое, что мы с Муром обсуждали.
Не считает нужным
 
Дальше Витакер пишет -

Бытие как становление означает: надо учиться быть всем тем, что ты собой представляешь. Это опасный процесс, потому что общество терпит лишь определенные типы личности. Если приходится проявлять садизм, надо быть садистом в нужное время, соответствующим способом и с подходящими людьми, чтобы не навлечь на себя нежелательные последствия.

Из этой способности проявлять себя рождается смелость и беспечность, потому что на самом деле доверия нет. Доверие - просто игра, за которой прячется смелость - рискнуть, стать ранимым и нести последствия этого решения.


Современная психология от Эсалена и дальше (гештальт) поставила своей целью освобождение человека и полное раскрытие потенциала. Перлз в Эсалене бегал голый в бассейн по открытому пространству лужайки (легко гуглится фотка с бассейном,кажется и сейчас там требование купаться в нем голышом, но это неточно) и всячески переразгибался, как и очень, очень хороший мальчик гей Васкенселлос и многие другие. Переразгибание в Эсалене закончилось тем что там начались суициды, тк все говорили всем в глаза что думают, и некоторые чувствительные этого не выдерживали.
Я не уверен поэтому в словах "быть всем" - Витакер приводит в пример садиста.
тс- же это тоже про быть всем что из себя представляешь (ну или думаешь что представляешь). Как и ЛГБТ* в целом.
Это опасный процесс говорит Витакер - вспомнил не совсем шутку "Просто будьте собой!
- Это не совсем законно..."
Мне кажется, в этом отрывке Витакер смешивает несколько разных вещей, которые легко спутать.


Первая идея: социальная жизнь действительно требует некоторой неискренности. В этом смысле он не одинок. Ещё писал, что люди постоянно играют социальные роли. Мы не разговариваем с начальником, партнёром, ребёнком и кассиром одинаково. Мы что-то показываем, что-то скрываем. Без этого общество было бы трудно совместимо с жизнью.

Но отсюда не следует, что все лицемеры в одинаковой степени.

Есть разница между:
  • тактом;
  • самоконтролем;
  • приватностью;
и
  • ложью;
  • манипуляцией;
  • притворством.

Если я не рассказываю случайному знакомому все свои мысли о нём, это ещё не обязательно нечестность.

Другая идея Витакера — «быть всем, что ты собой представляешь». Вот тут начинается самое интересное.

Проблема в том, что человек состоит не из одной сущности.

В одном человеке могут одновременно жить:
  • нежность;
  • агрессия;
  • зависть;
  • щедрость;
  • сексуальные фантазии;
  • стремление заботиться;
  • желание доминировать.

Если понимать Витакера как призыв не отрицать существование своих импульсов, то мысль вполне разумна.

Если понимать буквально: «раз во мне есть садизм, надо быть садистом», то возникает проблема.

Потому что зрелость обычно определяется не способностью выражать всё подряд, а способностью выдерживать внутренние противоречия и выбирать, чему давать ход.

Здесь мне вспоминается то, что ты недавно цитировал про Ньюфелда. Взрослость — это не «стать всем». Скорее это способность сказать:

Да, во мне есть эта часть.

И да, я не обязан ей следовать.

Это разные вещи.


Например:

  • человек может испытывать желание унизить другого;
  • ревновать;
  • хотеть ударить кого-то;
  • хотеть изменить партнёру.

Осознание этих импульсов полезно.

Реализация — уже отдельный вопрос.

Поэтому я бы сказал, что здоровая психология XX века постепенно сместилась от идеи «полного самовыражения» к идее «интеграции личности».

Не «выплеснуть всё наружу».

А «знать, что во мне есть».

Что касается твоего примера с трансгендерностью или ЛГБТ*.


Тут тоже есть важное различие.


«Быть собой» не означает автоматически, что любое внутреннее чувство нужно реализовывать.


Но и обратное неверно: наличие социальных ограничений не означает, что любое желание нужно подавлять.


Собственно, большая часть человеческой жизни проходит именно в поиске баланса между:
  • внутренней правдой;
  • социальными последствиями;
  • ответственностью перед другими людьми.
Мне кажется, поэтому шутка:

— Просто будьте собой.

— Это не совсем законно.

такая живучая.

Она указывает на реальную проблему: внутри нас есть много такого, что общество не готово принимать.

Но из этого можно сделать два разных вывода.

Первый — радикальный эсаленовский:

Тогда надо выражать всё.

Второй:

Тогда надо честно знать, кто я, не отрицая свои тёмные стороны, но и не превращаясь в их раба.

Мне второй подход кажется более устойчивым.

И ещё один момент. Когда Витакер пишет, что доверие — это риск стать уязвимым, тут я с ним скорее согласен. Настоящее доверие редко означает уверенность, что тебя не ранят. Обычно это решение открыться, понимая, что тебя могут не понять, отвергнуть или использовать против тебя. В этом смысле доверие действительно содержит элемент смелости.

Поэтому я бы переформулировал его тезис так:

Не «стань всем, что в тебе есть», а «узнай всё, что в тебе есть, и научись этим распоряжаться».

Это менее романтично, чем идеи Эсалена 1960-х, зато лучше согласуется с тем, что мы знаем о зрелости, ответственности и человеческой психике.
 
Первый — радикальный эсаленовский:
Тогда надо выражать всё. - расскажи больше что ты про это знаешь.


Это интересная история, потому что идея «выражать всё» действительно была очень влиятельна в части гуманистической психологии 1960–1970-х годов, но потом к ней стали относиться гораздо осторожнее.


Когда говорят про Эсален, обычно имеют в виду не одну конкретную теорию, а целую атмосферу. Esalen Institute стал местом, где встречались гештальт-терапия, телесные практики, восточные учения, контркультура, движение за личностный рост и сексуальная революция.


У многих участников было ощущение, что западный человек слишком зажат:


  • скрывает чувства;
  • играет роли;
  • живёт по ожиданиям общества;
  • боится конфликта;
  • подавляет сексуальность и агрессию.

Отсюда возникла идея: если снять запреты, человек станет более живым и подлинным.


Например, Перлз часто подталкивал людей говорить то, что они обычно не говорят. Не обязательно грубости, а вообще любые реальные переживания:


«Я сейчас злюсь на тебя».

«Мне страшно».

«Я завидую».

«Меня раздражает твоя манера говорить».

Предполагалось, что подавленные чувства отнимают энергию, а их осознание и выражение освобождает человека.


Но постепенно обнаружились ограничения этой идеи.


Например, если человек злится и начинает выкрикивать всё, что приходит в голову, это не обязательно делает его более зрелым.


Иногда происходит обратное:


  • эмоция усиливается;
  • человек начинает считать её абсолютной истиной;
  • отношения разрушаются.

Современные исследования довольно часто показывают, что простое «выпускание пара» не обязательно уменьшает агрессию. Иногда оно её закрепляет.


Интересно, что сам лозунг «выражай себя» со временем начал превращаться почти в моральный императив.


Получался парадокс:


Старое общество говорило:


Не показывай своих чувств.

Новое говорило:


Ты обязан показывать свои чувства.

То есть давление меняло знак, но оставалось давлением.


Поэтому сегодня многие психологи скорее говорят не о выражении, а о дифференциации.


То есть человек может сказать:


Да, я сейчас испытываю ненависть.

Но это не означает:


Я должен действовать из ненависти.

Или:


Я испытываю сильное сексуальное влечение.

Но это не означает:


Я обязан его реализовать.

Или:


Я фантазирую о насилии.

Но это не означает:


Я должен сделать фантазию частью своей жизни.

Вот здесь как раз возникает твой пример с садистом у Витакера.


Мне кажется, сегодня многие терапевты сформулировали бы это иначе.


Не:


Будь садистом.

А:


Признай существование своей садистической части.

Это очень разные вещи.


Потому что человек — не сумма импульсов. Он ещё и существо, которое выбирает между ними.


Мне вообще кажется, что в психологии XX века произошёл интересный маятник.


Сначала был викторианский идеал:


Контролируй себя.

Потом контркультурный идеал:


Освободи себя.

А затем возник более сложный взгляд:


Узнай себя достаточно хорошо, чтобы не быть рабом ни подавления, ни импульсов.

Кстати, твоя шутка «Просто будьте собой. — Это не совсем законно» хорошо показывает слабое место лозунга «будь собой».


Какой именно частью себя?


Человеком, который хочет заботиться о других?


Или человеком, который хочет унизить соперника?


Или человеком, который хочет всё бросить и жить без обязательств?


Внутри нас обычно находится не одна «настоящая личность», а целая компания несовместимых персонажей.


Поэтому многие современные подходы считают зрелостью не тотальное самовыражение, а способность удерживать весь этот внутренний парламент и решать, кому давать слово, а кому — нет. Это уже ближе не к эсаленовскому идеалу освобождения, а к идее интеграции личности.
 
Последнее редактирование:
Перлз в Эсалене бегал голый в бассейн по открытому пространству лужайки (легко гуглится фотка с бассейном,кажется и сейчас там требование купаться в нем голышом, но это неточно) и всячески переразгибался, как и очень, очень хороший мальчик гей Васкенселлос и многие другие.
Да, Перлз переразгибальщик, ученик Фрейда, еще он обиделся на Фрейда.
Потом предлагал такой образ что нужно представить как маленький Фрейд обмочил свои штанишки🙂
 
Переразгибание в Эсалене закончилось тем что там начались суициды, тк все говорили всем в глаза что думают, и некоторые чувствительные этого не выдерживали.
Могли не выдерживать те кто не хотел говорить.
То есть это ломало их. Ну например не хочет человек говорить что думает о другом. А типа надо.
Ну фиг знает. Если конечно начинался остракизм или бойкоты тт этт другое.
Ну хз, просто предположение.
Перлза я читал давно и не хочу читать. Философское, американское. Экзистенциальное американское. Почти сектантское. Когда на психологии помешались.
 
Могли не выдерживать те кто не хотел говорить.
То есть это ломало их. Ну например не хочет человек говорить что думает о другом. А типа надо.
Ну фиг знает. Если конечно начинался остракизм или бойкоты тт этт другое.
Ну хз, просто предположение.
Перлза я читал давно и не хочу читать. Философское, американское. Экзистенциальное американское. Почти сектантское. Когда на психологии помешались.
...тем не менее - это возможно. Данди не даст соврать 🙂
ПРосто требуется добавить, "я из Австралии, у нас это так!" 🙂
 
Да, Перлз переразгибальщик, ученик Фрейда, еще он обиделся на Фрейда.
Потом предлагал такой образ что нужно представить как маленький Фрейд обмочил свои штанишки🙂
Он не его ученик - Перлз был его почитателем а Фрейд его отверг и Перлз очень обиделся.

Да, отношения между ними были довольно сложными и эмоционально окрашенными.


Перлз действительно начинал как человек, глубоко впечатлённый психоанализом. Он проходил психоаналитическую подготовку, работал в психоаналитической среде и долгое время видел во Фрейде интеллектуального гиганта. Но признания, которого он ожидал, не получил.


Существует известная история, что Перлз встретился с Фрейдом в Вене в начале 1930-х. Встреча оказалась короткой и не произвела на Фрейда особого впечатления. Для Перлза же она стала болезненным опытом. Позже он писал о разочаровании и ощущении отвергнутости.


Некоторые биографы действительно отмечают, что его последующая критика психоанализа временами выглядит не только интеллектуальной, но и личной. Как будто он спорил не просто с теорией, а с фигурой отца-авторитета.


Поэтому в мемуарах и выступлениях Перлза можно встретить довольно язвительные замечания о Фрейде. История про «маленького Фрейда, который намочил штанишки» очень хорошо вписывается в его стиль. Это не столько научный аргумент, сколько символическое «свержение авторитета».


В этом есть любопытный психологический парадокс.


Перлз выступал против чрезмерного уважения к авторитетам и за непосредственный опыт. Но сам он нередко становился очень яркой, доминирующей фигурой. Многие люди, работавшие с ним в Эсалене, описывали его как харизматичного, провокационного и временами довольно жесткого человека.


Из-за этого некоторые критики гештальта говорили, что Перлз боролся с одной формой авторитарности и одновременно создавал другую.


Кстати, это связано и с темой «переразгибания», о которой ты говоришь.


Когда человек выходит из очень строгой системы, часто возникает соблазн сделать всё наоборот:


  • было подавление эмоций → теперь выражаем всё;
  • был культ дисциплины → теперь культ спонтанности;
  • был авторитет Фрейда → теперь высмеиваем Фрейда;
  • было «контролируй сексуальность» → теперь «освободи сексуальность».

Но противоположность крайности не всегда оказывается балансом. Иногда это просто другая крайность.


Поэтому многие современные терапевтические подходы сохранили у Перлза некоторые сильные идеи — внимание к настоящему моменту, телесным ощущениям, эмоциональной честности, — но гораздо осторожнее относятся к его провокационному стилю и вере в то, что большее самовыражение автоматически ведёт к большей зрелости.


Иногда человек становится свободнее, когда начинает говорить всё, что чувствует.


А иногда — когда учится различать, что он чувствует, не превращая каждое чувство в руководство к действию. Именно на этом месте современные взгляды часто расходятся с радикальным духом раннего Эсалена.
 

LGBT*

В связи с решением Верховного суда Российской Федерации (далее РФ) от 30 ноября 2023 года), движение ЛГБТ* признано экстремистским и запрещена его деятельность на территории РФ. Данное решение суда подлежит немедленному исполнению, исходя из чего на форуме будут приняты следующие меры - аббривеатура ЛГБТ* должна и будет применяться только со звездочкой (она означает иноагента или связанное с экстремизмом движение, которое запрещено в РФ), все ради того чтобы посетители и пользователи этого форума могли ознакомиться с данным запретом. Символика, картинки и атрибутика что связана с ныне запрещенным движением ЛГБТ* запрещены на этом форуме - исходя из решения Верховного суда, о котором было написано ранее - этот пункт внесен как экстренное дополнение к правилам форума части 4 параграфа 12 в настоящее время.

Назад
Сверху