• Док в ближацшие дни возвращается и к онлайн работе, и к форуму как человек, а не как компьютерщик! Всем спасибо за терпение и ожидание!

Травма

Indigo

Well-Known Member
Нашел одну очень важную статью. Она касается нас всех и проливает свет на множество вещей:


Статья большая, я знаю что Док не любит большие цитаты, но думаю ее стоит привести целиком. Очень важное с моей точки зрения я выделил

«Но ведь есть люди, для которых травма – это обычное состояние, так сказать, образ жизни. [...] Этим людям негде спрятаться от травмирующих переживаний. Они даже не могут сказать, что их преследуют призраки пережитого, поскольку прожитое отнюдь не стало призраком, оно никуда не ушло… Самое ужасное в их положении, это перманентный характер травмы».

Славой Жижек

Размышляя об интересных докладах, сделанных на нашей конференции, хочется остановиться на нескольких пунктах.

Различия в том, как Россия и Германия справились с травмами прошлого.
Роль травмы в развитии российского общества.
Вопросы восстанавливаемости индивида и общества после травмы, проблема кумулятивной травмы.
Проблема жертв и палачей, как она решается, как она отражается на состоянии общества.
Проблема прощения и воссоединения раздробленных обществ после перенесенных социальных и исторических катастроф.

Скажу о каждом из них несколько слов.

Здесь часто звучал вопрос: почему Германия так быстро восстановилась, почему в России последствия травмы ощутимы до сих пор? – Мне представляется, тут главной причиной является длительность травмирующих обстоятельств. Помимо этого – существовавший ранее в России особый социально-психологический настрой, некоторые особенности коллективного бытия. И, наконец, особым фактором в последние годы стало сопротивление общества и государства проработке травмы, реконструкции прошлого. Это, в свою очередь, связано с тем, что в таком большом государстве, как Россия, трудно достичь достаточной концентрации социально активных, стойких, бесстрашных и психических здоровых людей, чтобы образовывать, восстанавливать и лечить травмированное население и добиваться социальных и политических перемен. Если активное меньшинство не добивается успеха, а уничтожается на корню, его пример не вдохновляет, а обескураживает. Если в крови недостаточная концентрация антибиотика, может возникнуть резистентный штамм бактерий. Здесь можно вспомнить эпизод из Геродота, где старый тиран обучает молодого, молча обрывая слишком высокие колосья. Годы тирании производят изменения в характере нации. Если она и начнет отстаивать свои интересы, то скорее пойдет путем насилия и бунта, а не путем конструктивных социальных перемен.

В Германии история нацизма насчитывает немного лет: Третий Рейх продержался с 16 августа 1934 года по 23 мая 1945 года. В России волна социальных бедствий шла почти непрерывно с 1914 по 1956 год.

Сейчас много пишут о том, какие необратимые подчас изменения рождает психическая травма на мозговом, эндокринном и эпигенетическом уровнях. Раньше о разрушительном действии травматического переживания говорили на языке метапсихологии и феноменологии, но теперь работы в области нейропсихологии и применяемые в них методы визуального исследования мозга позволяют утверждать, что травма воздействует непосредственно на структуры мозга, которые отвечают за развитие специфических высших функций. Она затрагивает отделы мозга, отвечающие за установление близких, интимных и теплых отношений, за регуляцию аффекта и за определенные аспекты познавательной деятельности.

После Второй мировой войны психоаналитики обратили внимание, что дети жертв Холокоста оказываются плохо адаптированными. Особенности их поведения и самочувствия позволили в итоге говорить о межпоколенческой травме, создаваемой травмированными родителями у детей, рожденных после катастрофы. Травма создает определенные психические состояния, нарушающие социальную и эмоциональную адаптацию. Катастрофа, пережитая родителями, отзывается тем или иным дефицитом в поколении детей.

Приведу пример. Западная коллега, дочь прошедших через Аушвиц родителей, рассказывала: "Из нас троих только младшая сестра смогла создать семью, да и то потому, что мама умерла, когда ей было всего 12 лет". Она имела в виду, что мать не успела «испортить» младшую сестру. – Отец и мать были одаренными и сильными людьми, она выжили, смогли полюбить, пожениться, сделать значительные научные открытия, родить и вырастить троих дочерей. Однако их депрессия, посттравматическое состояние сделали их травмирующим фактором для девочек. Там, где дети хотели отклика, натыкались на грусть; где ждали восторженного внимания, обнаруживали отчуждение; где рассчитывали на свободу, ощущали тревожное цепляние. Этот список нестыковок и разочарований можно продолжать долго, а в результате вырастает человек, субъективно не имеющий права на личную жизнь и не умеющий строить отношения с людьми. Они стали депрессивными, но и не только депрессивными. У них много паранойи, тревоги, им трудна или невозможна сепарация от родителей – и потому невозможна зрелость. – Андре Грин предложил термин "мертвая мать" – мать, мертвая психически, не отзывающаяся на ребенка должным образом. "Мертвой" ее делает депрессия, травма. Ее близость вызывает у ребенка гнев, тревогу и растерянность, а попытка отделиться от нее – острую вину.

Феноменологическое описание действия травмы можно развить и продолжить, но здесь пока важно зафиксировать: травма приводит к эмоциональным и поведенческим искажениям, которые могут воздействовать на следующее поколение.

Если травмирующее событие – война, геноцид – укладываются в жизнь одного поколения, как это было в Германии, у нации больше шансов на выздоровление. Если же, как это случилось в России, череда бедствий захватила жизнь нескольких поколений, то – таково мое мнение – второе и третье поколения начинают воспринимать травматические искажения родительского поколения как психологическую норму. Если такое происходит, мотив к выздоровлению, шансы на восстановление значительно снижаются. К тому же повторно испытываемая – кумулятивная – травма делает психику менее резистентной.

В обществе, население которого на протяжении жизни нескольких поколений подвергалось массовой травматизации, в большой степени утрачивается представление о здоровом и адаптивном функционировании. На место адаптации заступают вялость и конформизм. Математик и диссидент Виктор Турчин писал: "Наша общественная жизнь унизительна и абсурдна. Она отнимает смысл у всего, к чему прикасается, а прикасается она ко всему. …Мальчики и девочки! Не слушайте своих родителей, когда они поучают вас расхожей мудрости тоталитарного человека. Они хорошие люди, но искалечены годами страха и унижений. Они хотят вам добра, но учат, как лишать жизнь смысла. Жизнь интереснее, а вклад в нее каждого индивидуума - значительнее, чем они привыкли думать".

И в Германии, и в России были особые предпосылки для возникновения тоталитарных режимов. Исследователи много писали о системе прусского воспитания, связанного с именем педагога Шребера, и о том, что она создала предпосылки для массового жестокого поведения в годы войны. – Говоря сегодня о травмах российского общества, ссылаются в основном на катастрофы ХХ века, но и раньше россияне обладали особенностями, которые могли сыграть свою роль в массовой предрасположенности к созданию условий, способствующих развязыванию катастроф. Разумеется, эта тема требует отдельного исследования, но приведу ряд примеров.

Многие писатели указывали на неприглядные свойства крестьянского русского характера. Конечно, у этого были свои причины, основная – крепостное право, рабство.*) Некоторые характерные особенности поведения, свидетельствующие о сниженном социальном и этическом чувстве отмечали у культурной и воспитанной аристократии.

Вот Н.С.Лесков пишет в статье «Пагубники»: «Русская простонародная семья только в очень редких […] случаях представляет те простые, достойные уважения добродетели, которым украшает ее тенденциозно настроенная фантазия беззаветных поклонников деревни… Деревенские родители, при своей жадности и непонимании жизни, сами… подставляют детей под влияние людей дурных… Доход с ребенка – это самая законная вещь по понятиям его родителей… Я жил летом в финском селении, где в одно воскресенье местный пастор говорил речь, особенно растрогавшую его прихожан… Пастор говорил им о детях: ..он предостерегал своих слушателей, чтобы они ничего не просили и ничего не брали у своих дочерей, отданных в учение или в услужение в город… Чухны плакали – я мог думать, что они виноваты… Нет, - сказал мне пастор […], - они этого еще не делали, и им пока не в чем раскаиваться. Но мои прихожане живут в тесном соседстве и в беспрестанном общении с русскими, у которых это делается, - я видел вред такого ужасного поведения со стороны русских родителей и счел долгом предупредить своих слушателей, чтобы они не научились следовать примеру своих русских соседей. Мои прихожане плакали от сожаления к чужим детям».

Вот он же пишет в статье «Пожары»: «..Страх на нас действует, только заставляя нас плакаться и взывать о помощи, но отнюдь не делать дело, которого мы боимся пуще всего на свете. … Граждане Н решили пожарный вопрос очень просто: взяли и обратились в Петербург с такою приблизительно просьбой: «Так как мы. Мол, погорели, а впредь гореть не желаем, то и снабдите нас своей пожарной командой, хотя на лето; благо к тому же наедут к нам ваши дачники». – Отписали в таком роде и, полагать надобно, успокоились: «Мы-де свое дело сделали, а там как себе знаете – сгорим, так вам же грех будет».

В его же статье «О переселенных крестьянах» мы читаем, как крестьян выселяли задолго до коллективизации: «…В силу различных финансовых соображений, большей частью в виде наказании я, НН до прошлого года переселил своих крепостных из одного имения в другое. .. Кто скажет, чтоб такие случаи были невозможны? Кто скажет, что они не были часты? А знаете ли, что значит переселить крестьянина из одной губернии в другую, за несколько сот верст? Это значит вырвать его из кружка людей, к которым он с детства привык; оторвать от места, к которому он привязан больше, чем к людям; часто – оторвать от семейства, потому что иные помещики переселяли своих крестьян, для избежания ненужных расходов, без жен и детей. Это значит бросить его к людям незнакомым, а он с детства не выезжал из села. Это значит разорвать все связи, которыми он держался на родине; разбить все основы, поддерживавшие его существование, его веру в людей, его любовь к труду».

Так российское население исподволь готовилось к катастрофам ХХ века.

Что же правящие классы? Вот Жозеф де Местр, заезжий иностранец, пишет в книге «Религия и нравы русских» о коррупции и взяточничестве, цинизме и воровстве, формальном и глумливом отношении к религии, подобострастном и враждебном отношении к власти: «Отличительная черта русского – это высший страх перед высшим лицом и высшее же к нему презрение. Человек, который, говоря с правителем, что-то бормочет и просто не находит слов, быть может, думает о том, как убить его, и смеется над его повелениями, когда того больше нет рядом».

Особо он останавливается на отношении к человеческой жизни и достоинству: «Самая характерная черта русского человека – безразличие, особенно по отношению к бедам и страданиям человечества. Событие, которое в какой-либо другой стране заставило бы говорить о себе целую неделю, здесь не производит ни малейшего впечатления. Необычные виды смерти… не привлекают никакого внимания… Среди русских как будто существует некое молчаливое согласие никогда не говорить о таких вещах, и потому бесконечное множество таких происшествий тонет в безвестности. .. Бесспорно одно: трудности, которые сопровождают стремление узнать правду о самых громких общественных событиях, превосходят всякое воображение. […] Однажды, отправившись погулять, … я поскользнулся на льду и упал, да так сильно, что мне показалось, будто я что-то сильно себе повредил. Мое жилище было далеко, и к тому же я никого не знал. Странная мысль тотчас закралась мне в голову: «А что если я вообще не смогу подняться?» Я лежал, не двигаясь. Мимо меня проходили люди, и никто не подумал подойти и поднять меня. Пролежав несколько секунд в качестве эксперимента, я поднялся сам, благо ничего серьезного, к счастью, не произошло; я мог бы продолжить этот опыт, если бы место было сносным». (3/14 июня 1810).

Де Местру вторит современная исследовательница Катрин Мерридейл, написавшая книгу «Night of stone” (Ночь камня). Книга посвящена массовым истреблениям людей, отношению к смерти и умиранию в России. Мерридейл2) пишет о низкой цене жизни в России, – низкой и для индивида, и для государства; о неготовности как рядовых граждан, так и профессионалов (врачей, психологов) признать травму, работать с ней, отрицании самого факта, что подобные опыты и переживания могут иметь существенное значение.3)

Таким образом, и исторические катастрофы, и отсутствие работы с последствиями катастроф, стали в России психологически закономерным явлением.

Особое обстоятельство в деле преодоления последствий массовой травматизации создает проблема жертв и палачей. Поскольку сотрудники партийных, ответственных за чистки и репрессии, и карательных организаций также регулярно становились жертвами режима, в обществе создалось особое, перверзное отношение к статусу и опыту жертвы. Можно сказать, что статус жертвы оказался в некотором смысле узурпирован пострадавшими представителями карательных органов и партийного руководства, – обстоятельство, отмеченное многими историками и журналистами, – в то время как невинные жертвы стали вызывать к себе глумливое и циничное отношение.4)

Поскольку в России совершенные против народа преступления никогда не получали точного правового определения (как это произошло в Германии), здесь не заложены самые основы, позволяющие понять, что правда, а что ложь, и кто прав, кто виноват. И это не простая случайность, а результат специально проводимой политики. На фоне этой перверзной картины, где смешано все, границы не установлены, этика попрана, представления о достоинстве не существуют, а человек давно уже не мерило всех вещей, звучат призывы к якобы целительному воссоединению, примирению и забвению.

Да, примирение и воссоединение – идея приятная, перспектива сладкая. Она правильна со всех точек зрения. Но она несвоевременна и порочна, пока мы не разобрались с горем и грехами прошлого. Чтобы нам прийти к единству, утраченное должно быть восстановлено, невыразимое – выражено, выброшенное и отрицаемое – интегрировано, должна быть проделана так называемая «работа горя». Однако все эти процессы вызывают огромное сопротивление в индивиде и в обществе. Работа памяти и работа понимания мучительна и болезненна. Но что бывает, когда такой работы не проделывают? Нерепрезентированное страдание должно быть выражено, должно быть как-то отреагировано. Единственный способ, которым травмированный человек может пытаться избавиться от непереносимого переживания, – это создать такое же переживание в другом. Неудивительно, что Россия в последние годы наблюдает столько насилия. Затаенный страх, ненависть, зависть, беспомощность и унижение ищут своего выражения и находят его в жестокости.

Тимур Кибиров написал чудные стихи:



Отольются кошке

Мышкины слезки,

Отольются мышке

Хозяйкины слезки,

Хозяйке отольюся

Склоки с соседкой,

Соседке отольются

Измены мужу.

Все нам отольется,

Грубым и глупым,

Столько слез прольется –

Мир захлебнется!

Влагою соленой,

Горючими слезами

Смоются, наверно.

Наши нечистоты.

Солнце воссияет

Над гладью лазурной

…..

В этом синем море,

На этом просторе

Станем мы плескаться,

Как рыбки золотые!

Рыбки да мышки,

Кошки да соседки,

Мужья да собачки,

Господи, помилуй!



Мы станем уповать, что так и будет. Но до того должно пролиться много слез – слез горя, покаяния, прощения.
 
Последнее редактирование:

Indigo

Well-Known Member
И вот еще Петрановская на ту-же тему

<a href="https://Mostovskiy.com/forum/away.php?s=http%3A%2F%2Fludmilapsyholog.livejournal.com%2F52399.html" target="_blank">https://ludmilapsyholog.li
vejournal.com/52399.html</a>

<a href="https://Mostovskiy.com/forum/away.php?s=http%3A%2F%2Fludmilapsyholog.livejournal.com%2F52649.html" target="_blank">https://ludmilapsyholog.li
vejournal.com/52649.html</a>

Цитата:
У мужчин на все это накладывалась идентификация с погибшими и исчезнувшими отцами. Потому что мальчику надо, жизненно необходимо походить на отца. А что делать, если единственное, что о нем известно – что он погиб? Был очень смелым, дрался с врагами – и погиб? Или того хуже – известно только, что умер? И о нем в доме не говорят, потому что он пропал без вести, или был репрессирован? Сгинул – вот и вся информация? Что остается молодому парню, кроме суицидального поведения? Выпивка, драки, сигареты по три пачки в день, гонки на мотоциклах, работа до инфаркта. Мой отец был в молодости монтажник-высотник. Любимая фишка была – работать на высоте без страховки. Ну, и все остальное тоже, выпивка, курение, язва. Развод, конечно, и не один. В 50 лет инфаркт и смерть. Его отец пропал без вести, ушел на фронт еще до рождения сына. Неизвестно ничего, кроме имени, ни одной фотографии, ничего.

Вот в таком примерно антураже растут детки, третье уже поколение.
В моем классе больше, чем у половины детей родители были в разводе, а из тех, кто жил вместе, может быть, только в двух или трех семьях было похоже на супружеское счастье. Помню, как моя институтская подруга рассказывала, что ее родители в обнимку смотрят телевизор и целуются при этом. Ей было 18, родили ее рано, то есть родителям было 36-37. Мы все были изумлены. Ненормальные, что ли? Так не бывает!
 
Последнее редактирование:

Kirill89_3

Покорный инквизитор
Спасибо. Упоминалась эпигенетика. Действительно, различные события производят эпигенетические модификации, которые могут сохраняться в течении нескольких клеточных поколений и даже передаваться потомству. Вообще, эпигенетика - серьёзное направление исследований. Вот эпигенетическая теория гомосексуальности, к примеру. <a href="https://Mostovskiy.com/forum/away.php?s=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FEpigenetic_theories_of_homosexuality" target="_blank">https://en


.wikipedia.org/wiki/Epigenetic_theories_of_homosexuality</a> Можно посмотреть видеоролик про эту теорию <a href="https://Mostovskiy.com/forum/away.php?s=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DsaO_RFWWVVA" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=s


aO_RFWWVVA</a>

Дик Свааб сейчас изучает то, как эпигенетические модификации, индуцированные неблагоприятными условиями среды, в том числе голодом в детстве, эмоциональной депривацией - то, с чем часто сталкивается население в Африке, влияют на развитие мозга индивидуумов и на их поведение.
 
Последнее редактирование:

Indigo

Well-Known Member
Да, я знаю:

Цитата:
Lower CSF oxytocin concentrations in women with a history of childhood abuse

Heim C, Young LJ, Newport DJ, Mletzko T, Miller AH, Nemeroff CB.

Department of Psychiatry and Behavioral Sciences, Emory University School of Medicine, WMRB, Atlanta, GA, USA.

Early-life disruption of the parent-child relationship, for example, in the form of abuse, neglect or loss, dramatically increases risk for psychiatric, as well as certain medical, disorders in adulthood. The neuropeptide oxytocin (OT) plays a seminal role in mediating social affiliation, attachment, social support, maternal behavior and trust, as well as protection against stress and anxiety. We therefore examined central nervous system OT activity after early-life adversity in adult women. We measured OT concentrations in cerebrospinal fluid (CSF) collected from 22 medically healthy women, aged 18-45 years, categorized into those with none-mild versus those with moderate-severe exposure to various forms of childhood abuse or neglect. Exposure to maltreatment was associated with decreased CSF OT concentrations. A particularly strong effect was identified for emotional abuse. There were inverse associations between CSF OT concentrations and the number of exposure categories, the severity and duration of the abuse and current anxiety ratings. If replicated, the association of lower adult CSF OT levels with childhood trauma might indicate that alterations in central OT function may be involved in the adverse outcomes of childhood adversity.

Molecular Psychiatry advance online publication, 28 October 2008; doi:10.1038/mp.2008.112.
Речь в цитате идет о том, что женщины, подвергавшиеся в детстве абьюсу, имеют пониженный уровень окситоцина - гормона доверия. Уверен что для мужчин ситуация такая-же. И это только один из примеров, как воспитание и neglect в детстве влияет на будущую жизнь ребенка:

Early-life disruption of the parent-child relationship, for example, in the form of abuse, neglect or loss, dramatically increases risk for psychiatric, as well as certain medical, disorders in adulthood.

"Нарушение отношений родитель-ребенк в раннем детстве, например в форме брани, пренебрежения или потери,
драматически увеличивает риск психиатрических, а так-же определенных медицинских расстройств во взрослом возрасте."

Гоблинами были замученные эльфы. Какая-то аналогия лезет.... И это блин еще без влияния алкоголизации.
 
Последнее редактирование:

Kirill89_3

Покорный инквизитор
Вообще, по ссылке речь идёт об эпигенетических модификациях в процессе пренатального развития и даже о их наследовании.

Нуу, к уровню гормонов как к надёжному маркеру какой-либо психической особенности я скептично отношусь. В разные периоды времени у людей их уровень меняется в довольно широких диапазонах. Эпигенетика немного не то исследует. Да, косвенно эпигенетические модификации могут влиять на уровень гормонов. Но всё-таки, это не её предмет главным образом. Её предмет - это изменение активности макромолекул в клетках: РНК, белковых комплексов. А не небольших сигнальных молекул, к которым гормоны, цитокины и нейромедиаторы относятся.
 
Последнее редактирование:

Indigo

Well-Known Member
Да, я просто добавил к Вашей инфе свою, в дополнение картины.

Цитата:
Действительно, различные события производят эпигенетические модификации, которые могут сохраняться в течении нескольких клеточных поколений и даже передаваться потомству.
Своего рода, генная память - механизм приспособления к условиям среды.
 

Kirill89_3

Покорный инквизитор
Indigo (18.07.2014, 23:11) писал:
Да, я просто добавил к Вашей инфе свою, в дополнение картины.

Цитата:
Действительно, различные события производят эпигенетические модификации, которые могут сохраняться в течении нескольких клеточных поколений и даже передаваться потомству.
Своего рода, генная память - механизм приспособления к условиям среды.
Эпигенетика объясняет, почему пчела, которая пила молочко, становится маткой, а та, которая мёд - рабочей пчелой. Генотип у них одинаковый, ДНК идентична, но паттерны метилирования ДНК, ацетилирования гистонов разные, отсюда их фенотип драматическим образом отличается. По ссылке выше в видеоролике объясняется также эпигенетикой, почему один брат-близнец - натурал, а другой - гей.

Также у многих видов пол определяется не генетикой, а эпигенетикой, у рептилий к примеру. Но у млекопитающих он генетикой детерминирован, по крайне мере гонадный пол. Есть ген SRY - будут яички, нет - будут яичники.
 
Последнее редактирование:

Indigo

Well-Known Member
Kirill89_3 (18.07.2014, 23:17) писал:
Indigo (18.07.2014, 23:11) писал:
Да, я просто добавил к Вашей инфе свою, в дополнение картины.

Цитата:
Действительно, различные события производят эпигенетические модификации, которые могут сохраняться в течении нескольких клеточных поколений и даже передаваться потомству.
Своего рода, генная память - механизм приспособления к условиям среды.
Эпигенетика объясняет, почему пчела, которая пила молочко становится маткой, а та, которая мёд - рабочей пчелой. Генотип у них одинаковый, ДНК, идентична, на паттерн метилирования ДНК, ацетилирования гистонов - разный, отсюда фенотип драматическим образом отличается. По ссылке выше в видеоролике объясняется эпигенетикой, почему один брат-близнец - натурал, а другой - гей.

Также у многих видов пол определяется не генетикой, а эпигенетикой.
Я читал недавно об исследовании на мышах, что при стрессе там у самцов находили изменения в РНК, которые потом передавались потомству - оно рождалось уже сразу нервным.
 

Indigo

Well-Known Member
Все так.
 

dok34.ru

Зануда Запорожец
Доброе утро!
Слушал сейчас Лазарева :)
Точнее жена слушала, я рядом лежал.
Как раз тему кем лучше быть.
И богатство и бедность и болезни нам даются для чего-то. По его версии :)
Для испытания, тренировки, наказания/блокирования/профилактики чего-то в нашей жизни.
Даже здоровье не является самоцелью! Обычно, впрочем, это хороший критерий внутренней гармонии. Как только ст
 

dok34.ru

Зануда Запорожец
становится самоцелью - тоже не идеально. И счастье не сводится к здоровому богатому! :)
Лишь тот кто счастлив будучи бедным и больным - проходит это испытание успешно и получает шанс выздороветь и разбогатеть :)
Вобщем есть над чем подумать.
Доброе утро!
 

Kirill89_3

Покорный инквизитор
dok34.ru (19.07.2014, 08:32) писал:
становится самоцелью - тоже не идеально. И счастье не сводится к здоровому богатому! :)
Лишь тот кто счастлив будучи бедным и больным - проходит это испытание успешно и получает шанс выздороветь и разбогатеть :)
Вобщем есть над чем подумать.
Доброе утро!
Типичный эвдемонизм у вас тут. Этика древних греков, по которым счастье - высшее благо. Исключение из древних являет собой только учение Платона. Он ценил добродетель саму по себе, даже в том случае, если она ведёт к увечьям, несчастью, общественному презрению и пр. Этика Шопенгауэра тоже довольно-таки аскетичная.

Для меня символом эвдемонистической этики является фильм "Пляж". Герои даже были готовы приносить людей в жертву ради утверждения своей воли к жизни, стремящейся к счастью. И приносили.

Нет, извините, для меня человек, следующий эвдемонизму, идеалом никогда не будет. Такие люди возносят счастье как самоцель. И связывают с ней добродетель по причинно-следственной связи. Человек ценится лишь постольку, поскольку он может осуществить эвдемонистический завет. К примеру, больной человек ценится только потому, что он может стать здоровым, он не ценится сам по себе. Это видно в словах Бориса выше. Кстати, неудивительно, что вы нашли себе друзей среди протестантов. Протестанизм- это выродившееся христианство, христианство сытых священников и их последователей, которые заветы Христа подгоняют под счастливую семейную и государственную жизнь.
 
Последнее редактирование:

dok34.ru

Зануда Запорожец
Эвдемонизм увидели неверно, сорри. Смотрим дальше :)
 

Kirill89_3

Покорный инквизитор
"Эвдемонизм (процветание, блаженство, счастье) — этическое направление, признающее критерием нравственности и основой поведения человека его стремление к достижению счастья." Вот определение. Предлагаю людям судить эвдемонистичны ваши взгляды или нет. По мне так, ваше мировоззрение - типичный эвдемонизм. У Канта есть его критика, у Шопенгауэра, у много кого ещё.
 
Последнее редактирование:

Indigo

Well-Known Member
Цитата:
Лишь тот кто счастлив будучи бедным и больным - проходит это испытание успешно и получает шанс выздороветь и разбогатеть :)
А зачем ему выздоравливать и богатеть, он-же счастлив и так? Движет как раз неудовлетворенность.
А вообще, это похоже на православную благодетель смирения - особенно на нее делается акцент в РПЦ.

Цитата:
И богатство и бедность и болезни нам даются для чего-то. По его версии :)
Для испытания, тренировки, наказания/блокирования/профилактики чего-то в нашей жизни.
Да, "Вопрос "зачем и почему" оставим без внимания, Мудрец сказал: "Господь даёт по силам испытания" (с) ДДТ
Только статья была про покаяние. Ибо сами по себе испытания без осознания (покаяние, метанойя, перемена ума) - ничто.
 
Последнее редактирование:

dok34.ru

Зануда Запорожец
Он счастлив, и ему уже не повредит богатство. Испытание медными трубами вероятно пройдёт.
Я так воспринял.
Напомню, это не мои слова, а С.Лазарев. :)
 

dok34.ru

Зануда Запорожец
То что осознание нужно..или желательно - согласен. Но правильное осознание, не интеллектуальное затопление :)
Иногда, у интуитива, видимо возможен опыт и без осознания. Просто привык к хорошему, и все :)
 

Indigo

Well-Known Member
dok34.ru (19.07.2014, 22:15) писал:
Он счастлив, и ему уже не повредит богатство. Испытание медными трубами вероятно пройдёт.
Я так воспринял.
Напомню, это не мои слова, а С.Лазарев. :)
Это еще вопрос!!! "Ты не познал сладость греха..."
 

Kirill89_3

Покорный инквизитор
Ну я лично не теолог, не теист. Для меня большую ценность имеют философские этические системы, а не религиозные. "Проповедовать мораль легко, а обосновать её трудно". Если для теолога религиозный догмат в обосновании этики - это всё, для философа - это ничто. Философ должен выводить этическую систему из онтологии, картины мира, которую, в свою очередь, тоже надо обосновывать. Да, философы используют иногда теологию в своих аргументах. Особенно ярко это проявляется у Бердяева, он христианский экзистенционалист, но в любом случае религиозные догматы не должны быть основой в философии.

Эвдемонизм - это философская этическая система. Главным образом материалистов-эпикурейцов. У отца идеализма Платона этика довольно-таки уже аскетичная, вообще у идеалистов этические системы обычно гораздо более обоснованные. Если всё есть бесконечная субстанция, которая "божественна", то зачем нужна вообще этика? Тогда это условность, абсолютная. "Есть только атомы, а остальное - мнение". А я - идеалист. "Мир есть моё представление" - Шопенгауэр. Первое же предложение его основного труда. Но мир не только представления, сменяющие друг друга по закону основания, есть ещё в нём нечто не являющееся представлением, что, следовательно, никогда не будет доступно для представляющего - кантовская вещь в себе. Она у Шопенгауэра стала волей, основным метафизическим началом его учения.
 
Последнее редактирование:

Indigo

Well-Known Member


Она говорит: "Я всегда на работе. Я вообще не помню отпуска. Этот бизнес, ему не видно конца и края. Н. снова ушел от меня к Л. Я понимаю, она больше ему подходит, она спортсменка, она свободнее. У них много общих интересов, и вообще она симпатичнее. Последний раз, когда он обнял меня, я вдыхала его запах, и чувствовала, что он очень родной мне человек, но уже семь лет вот так, я понимаю, у нас ничего никогда не будет. Я не успею родить. Я устала ждать".

Она говорит: "Мама всегда меня сравнивала. Говорила, что я плохая дочь. Хорошая дочь, это, во-первых, -- отличница, во-вторых, -- спортсменка, в-третьих, -- с хорошей осанкой. И всегда была Оля из третьего дома. Баскетболистка, отличница, с хорошей осанкой. С большими глазами на лошадином лице. Я ненавидела ее. Я старалась ходить, как она и таращить глаза и губы, как она, но у меня не очень получалось. Мне хотелось, чтобы у Оли все в жизни стало не так, совсем плохо. Мама увидит это и полюбит, наконец, меня, а не ее".

Она говорит: "Мою маму бабушка не любила. Бабушку бросил дедушка, ей было тяжело. Она много работала, выпивала и поколачивала мою маму. Говорила ей: "Больше поплачешь, меньше пописаешь". И еще: "Нечего гулять, шалава. Иди, об угол почеши". Я понимаю, почему моя мама такая. Почему она так. Ведь ее не любила бабушка".

Она говорит: "Моя бабушка росла в войну. Ничего не было, все по карточкам. Оладьи из картофельных очисток. Ее папа выдергивал из розетки шнур и бил ее, чтобы вилка попадала бабушке по голове. Мама (моя прабабушка) ее совсем не защищала. Потом он ушел к какой-то женщине со своей фабрики, дальше я ничего не знаю. Понятно, что бабушка не умела любить детей...".

Она говорит: "Если у меня будет дочь, как же я буду ее любить? Я же не умею. Мне нужно научиться любить детей заранее, до ее рождения".

Она смотрит в окно, затем на меня -- глазами Скарлетт Йохансон. (Она вообще очень похожа на нее). Какая-то мысль вдруг изменяет ее взгляд, она медленно, будто в рапиде, поворачивается ко мне и говорит: "Наверное, нужно простить маму? И тогда все будет иначе?".

***

Они всегда начинают не с того конца. Они всегда хотят еще что-то сделать с собой. Сначала -- ходить, как Оля, чтобы мама заметила и полюбила. Затем быть похожими на Л., чтобы больше нравиться Н. Затем заранее научиться любить несуществующую дочь. Затем -- простить маму. Но пропущено всегда одно и то же: кто будет любить саму тебя? И как тебя увидеть, если ты сама для себя невидима?
 
Сверху