Побочные эффекты лекарств - за и против лекарственной терапии.

dok34.ru

Зануда Запорожец
7 Фев 2010
107,030
4,393
113
55
Овощем - не надо :)
Но нейролептики - как раз для этого, по идее - чтобы вернуться в себя!
Когда лихорадочно мозги работают и в панике , и при этом не лечить, не успокаивать человека - он или себе вред может причинить, или ещё кому..

А вернулся в себя - постепенно с них уходят, но под контролем, очным! На расстоянии мы этими лекарствами управлять не станем, разумеется.

Как сможете - ждём Ваш рассказ - как именно относитесь к парням, этим самым подросткам, как к взрослым мужчинам, как - к взрослым женщинам, как к девушкам-сверстницам,..?
Опишите если можно - какие они, на Ваш взгляд, как можно с ними (каждыми) общаться, дружить, какие интересы у Вас и у них,...?
Это максимально подробно, плиз.
Вопрос так сказать почти философский :)
Кому можно верить-доверять, кому - наоборот, кто Вас может понять, а кто - скорее нет,..?
 

Kirill89_3

Покорный инквизитор
10 Янв 2014
20,980
3,009
113
Цитата:
Но нейролептики - как раз для этого, по идее - чтобы вернуться в себя!
Нейролептики - это "химическая лоботомия". Не мой термин, их так сами психиатры называли, когда они только вышли, так как они давали тот же самый эффект, что и лоботомия. Правда, к счастью, их действие обратимо, но не всегда. Иногда необратимое нарушение нейрохимии мозга, гибель астроцитов имеет место быть. Деградация серого вещества. Ну и плюс еще может быть нарушение метаболизма, увеличение веса, сахарный диабет и много что еще.... Ну и сексуальная дисфункция - само собой. От увеличения пролактина, но и не только. В общем от психиатрии приходится иногда долго лечиться. И от сексологии тоже иногда :)
 
Последнее редактирование:

dok34.ru

Зануда Запорожец
7 Фев 2010
107,030
4,393
113
55
А слабительное - это "химическая клизма"!
:)

Если их принимают по показаниям - то есть при психозах, скажем - сложно гарантировать, от них произошли изменения или от болезни.
Это ведь не для " примерного поведения" лекарство.
В идеале - их подбирают так, чтобы действие соответствовало изменениям в мозге, которые и служат причиной болезни. Эмпирически или по анализам, где как могут.
В целом они скорее нужны оказываются, если правильно назначают.
При всех сомнениях :)
 

Kirill89_3

Покорный инквизитор
10 Янв 2014
20,980
3,009
113
Цитата:
Если их принимают по показаниям - то есть при психозах, скажем - сложно гарантировать, от них произошли изменения или от болезни.
Эксперименты на обезьянах показали, что деградация серого вещества происходит от нейролептиков. Добро пожаловать в реальный мир! :)

Цитата:
В идеале - их подбирают так, чтобы действие соответствовало изменениям в мозге, которые и служат причиной болезни. Эмпирически или по анализам, где как могут.
Нет у психиатрии объективного теста на шизофрению. Это официально признала Американская Психиатрическая Ассоциация, это не мое мнение, то есть шизофрения - это субъективный диагноз.. Нейролептики - это не патогенетиеское лечение. Это тоже официально признано, это не мое мнение. Нейролептики - это то же что лоботомия, то есть они работают через общее угнетение работы мозга, через его нейродегенерацию. Это мое ИМХО :) Но это мое мнение обоснованное, а не с потолка взятое.


Цитата:
их подбирают так, чтобы действие соответствовало изменениям в мозге
Шутите?

Цитата:
В целом они скорее нужны оказываются, если правильно назначают.
Да, конечно нужны :) Только ИМХО забыли поставить. И вообще, психиатрам тоже иногда, кстати, скромности не хватает. Как и многим другим врачам. Обламывать надо иногда, то есть сталкивать с реалом, выводить их из абстракций, своего медицинского мирка.

И, кстати, такие люди, как Мишель Фуко, Томас Сас, гораздо больше сделали для "психически больных", гомосексуалов, парафиликов, чем любой психиатр. Потому что это великие люди, у них есть сила менять социальную реальность. У вас нет этой силы. :) Кантор в этом плане сильнее тоже вас. Его исследования могут быть и не верны. Но он многое делает, чтобы люди с педофильными наклонностями с ума не сходили, то есть меняет соц. реальность. Конечно, не так смело, как Сас. Но Сас - это титан. И если бы ТС жил бы в Канаде и читал или смотрел бы Кантора (а его часто в СМИ показывают), то у него бы не было психоза...Вы не тот человек, который будет менять соц. реальность. Я не требую от вас, чтобы вы были титаном, способным не просто адаптироваться под реальность, но и модифицировать ее, создавать ее :) Люди разные важны.
 
Последнее редактирование:

dok34.ru

Зануда Запорожец
7 Фев 2010
107,030
4,393
113
55
ИМХО - добавляю :)

А насчёт опытов на обезянах - плиз не в этой теме. Понимаете отчего?

Вред автору темы может быть от этих разговоров. собственно :)
 

Kirill89_3

Покорный инквизитор
10 Янв 2014
20,980
3,009
113
Цитата:
А насчёт опытов на обезянах - плиз не в этой теме. Понимаете отчего?
Так может, наоборот, простимулировать его, чтобы он сходил с этого дела.

Цитата:
Плацебо-контролируемые исследования трёх групп макак, получавших в течение 17—27 месяцев галоперидол либо оланзапин в терапевтической дозировке, свидетельствуют о снижении веса и объёма мозга вследствие приёма нейролептиков, достигающем 8—11%[79] и связанном со снижением объёмов как серого, так и белого вещества в ряде областей. Снижение объёма серого вещества оказалось вызвано преимущественно потерей глиальных клеток[80], в первую очередь астроцитов (до 20% в париетальной области) и олигодендроцитов (до 11%)[81]. За публикациями последовали обвинения, адресованные фармакологическим компаниям, в том, что действие их медикаментов не было должным образом проверено на животных моделях перед выводом лекарств на рынок[82].
 
Последнее редактирование:

dok34.ru

Зануда Запорожец
7 Фев 2010
107,030
4,393
113
55
При наложении гипса на руку при переломе теряется 50% веса мышц этой руки.
И?
Будете советовать снять гипс с переломаной руки?

Думайте, хорошо?
И сделайте тему про лекарства, я туда перенесу данный тред.
Вы сейчас ятрогенией занимаетесь :)

То есть - без Вас человек плановой слезет с лекарств и норм.
А с Вами - сделает то же , но в панике, и может уйти на новый приступ, уже по этому _сверхценному_ для него поводу.
Не балуйтесь, плиз.
 

Kirill89_3

Покорный инквизитор
10 Янв 2014
20,980
3,009
113
Цитата:
При наложении гипса на руку при переломе теряется 50% веса мышц этой руки.
Не путаем нервную ткань и мышечную. Хорошо ?:) 10 % потери нервной ткани - это серьезно, это сравнимо с инсультом. Но я надеюсь, что у ТС не так. Что у него не было длительного приема нейролептиков.

10 % нервной ткани теряется за несколько десятилетий старения. Между когнитивными способностями в 50 лет и в 70 есть разница?

Цитата:
То есть - без Вас человек плановой слезет с лекарств и норм.
Ятрогенией занимаются психиатры, как всегда. Если бы они говорили правду о психиатрическом лечении, люди думали бы о том, давать ли на него согласие.
 
Последнее редактирование:

dok34.ru

Зануда Запорожец
7 Фев 2010
107,030
4,393
113
55
Не было, если я правильно понял. О чем и речь.
Короче - теперь успокаивайте сами :)
Аргументы контра - поступили, теперь аргументы за, успокоительное :)
 

Kirill89_3

Покорный инквизитор
10 Янв 2014
20,980
3,009
113
dok34.ru () писал:
Не было, если я правильно понял. О чем и речь.
Короче - теперь успокаивайте сами :)
Аргументы контра - поступили, теперь аргументы за, успокоительное :)
Успокаивать? Когнитивные способности вернуться на прежний уровень, который был до психоза? Гарантировать не могу. Если у человека был IQ 100, то после этой истории он может быть 90. Также уменьшился EQ - коэффициент эмоциональности. Но можно после тренировок это все восстановить. Нейропластичность есть.
 
Последнее редактирование:

dok34.ru

Зануда Запорожец
7 Фев 2010
107,030
4,393
113
55
Kirill89_3 писал:
Успокаивать? Когнитивные способности вернуться на прежний уровень, который был до психоза? Гарантировать не могу. Если у человека был IQ 100, то после этой истории он может быть 90. Также уменьшился EQ - коэффициент эмоциональности. Но можно после тренировок это все восстановить. Нейропластичность есть.
Уже лучше, ок.
Теперь добавим.
Что было бы, если бы не прервали приступ?
Напомню - сам он может и не прекратиться.
Что происходит _без_ лекарств, вмешательства?
Не у меня с Вами, а у этого конкретного человека.
Сколько длился приступ? Каковы были шансы, что он продлится ещё год, годы?
 

Kirill89_3

Покорный инквизитор
10 Янв 2014
20,980
3,009
113
Цитата:
Что происходит _без_ лекарств, вмешательства?
ЧТо вы меня-то спрашиваете, я что, херомант, предсказатель. В медицине есть РКИ. Копайте PubMed. Все психиатры знают, что позитивные симптомы шизофрении - это ерунда по сравнению с негативными, которые нейролептики только усиливают. Сейчас АПА рекомендует их применять как можно меньше.

Нейролептики появились в 50-ых годах. До этого с позитивными симптомами без них нормально справлялись. В большинстве случаев спонтанно они проходят. У психоза есть своя психология и логика развития. То есть ничего бы страшного не было бы, если бы не применяли нейролептики. Еще бы и мозг в сохранности остался, без нынешней негативной симптоматики. До 60-ых годов никто не болел тардивной дискенизией, например. Это психиатры создали целую эпидемию неврологических болезней. Причем у молодых людей!

Психоз можно вообще сравнить с религиозным, мистическим опытом. Еще личность более душевно богатой из него может выйти.

Чем вы занимаетесь, говорили, что вы непредубежденный. А здесь занимаетесь защитой своих коллег, которые применяют токсичные для мозга вещества с сомнительной медицинской целью. Я применение нейролептиков могу только соц. контролем объяснить. Я не вижу, какой положительный терапевтический объективный эффект может быть от них. Психоз - это что? Повышенный дофамин в мозгу? Ну так зачем тогда использовать антагонисты дофаминовых рецепторов? Не обоснованно с научной точки зрения это. Обоснование простое: контроль поведения, мыслей которые в данной местности считают неприемлемыми. То есть, по сути, социальная причина у их применения, не медицинская, в смысле биохимическая. Мамочка и папаочка не довольны поведением сыночка, тем, что он мебель ломает, вызывают бригаду скорой психиатрической помощи. Ну и где же здесь медицина? Здесь проблема не в дофамине в мозгу, здесь проблема социальная, проблема отношений. Ну так зачем эту проблему подменять проблемой дофамина, дофаминовых рецепторов?
 
Последнее редактирование:

dok34.ru

Зануда Запорожец
7 Фев 2010
107,030
4,393
113
55
Цитата:
ерунда по сравнению с негативными, которые нейролептики только усиливают.
Намекну - негативная симптоматика, которая действительно важна - есть _без_ лекарств.
Ну и - психиатры _потому относятся к позитивным (бреду-галлюцинациям) симптомам так легко, что их есть чем вполне прилично лечить :)
Этими самыми нейролептиками.
А вот негативное - увы, действительно лечить сложно.

Переношу в другую тему.
 

dok34.ru

Зануда Запорожец
7 Фев 2010
107,030
4,393
113
55
Все "побочки" и нежелательные эффекты - описываем и обсуждаем тут.
Намекну - я не просто так редко назначаю лекарства :)
Но - всё же назначаю их.

Важны _обе_ части этой фразы.
 

Kirill89_3

Покорный инквизитор
10 Янв 2014
20,980
3,009
113
И вообще, мне интересно, каким образом можно вырывать поведение, мысли, эмоции из социального контекста и обозначать их симптомами ?:)) Но это умудряются делать психиатры. :) Вот так суть социального конфликта из глаз ускользает, сложные психологические процессы теряются за грудой таблеток. :)

Мысли, поведение, эмоции у человека не возможны вне социального контекста. :)) Причем здесь нейрохимия мозга? Тем более дофамин. А, кстати, а остальные прибомбасы в мозгу, не связанные с дофамином, не нужны для поведения, мыслей, эмоций ?:) Почему психиатры нацеливаются на дофамин ?:)) А остальные моменты упускают. То есть они упускают во-первых. соц. контекст, во-вторых, психологию, в-третьих, сложность мозга.

Вот у ТС психоз произошел в определенном соц. контексте, этому предшествовали сложные психические процессы, связанные с переживаниями по поводу сексуальности. При этом никто в больнице по поводу его сексуальности не спрашивал вообще ! То есть подход формальный. Есть психоз, на таблетку. А какова причина психоза, его психология? У любого психоза есть своя логика развития.
 
Последнее редактирование:

dok34.ru

Зануда Запорожец
7 Фев 2010
107,030
4,393
113
55
Это да.
Социальный контекст - формирует как минимум стержень и канву психической болезни.
Например - в последние лет 50 слова "Наполеон из третьей палаты" остались архаичным символом :)
Реально мало Наполеонов. А вот изобретателей гениальных - достаточно. И олигархи тоже есть. Политики, иногда под своей фамилией, иногда Жириновский или Сталин :)
Но ведь понятно, что лет сто и более назад - не могло быть Великих Сталинов! Или Жириновских :)
А ведь эти люди - неплохо играют свои роли, голос, интонации, поступки - в ключе того, кем он себя ощущает. Так же, как тс столетней давности - явно не в мини-юбки одевались, и не требовали туши Максфактор :)

То есть - даже если дофамин и прочие вещи типа специфических ядер оказывают влияние, то "отделку", канву - ведёт социум.
А зачастую - социально определяется и стержень болезни. Та же внутренняя борьба гея-гомофоба, или антипедофильного педофила .
Или девушки, мечтающей о сексе, но боящейся парней, беременности, позора..
 

Kirill89_3

Покорный инквизитор
10 Янв 2014
20,980
3,009
113
А сама психиатрия в 18 веке в западных странах помните, почему появилась, в каком социальном контексте?
 

Kirill89_3

Покорный инквизитор
10 Янв 2014
20,980
3,009
113
Кстати, по поводу патогенетического лечения психических проблем. Чтобы оно было, должен быть известен патогенез на молекулярном уровне. А чтобы он был известен, должно быть понятно 1) с какими генами связана данная проблема, 2) какая функция у этих генов. Проблема с психическими расстройствами в том, что часто они вызваны не одним геном, а множеством, причем еще имеется влияние среды на развитие патологии. Кроме того, функция одного и того же гена в разных тканях может быть разной, к тому же в одной и той же ткани один ген может выполнять разную функцию в разный период онтогенеза. Все эти сложности обуславливают невозможность строго научного подхода к лечению психических проблем. Но он сейчас реализуется в отношении лечения синдрома Ретта и синдрома Марина-Белла, которые вызваны мутацией единичных генов, функции которых в настоящее время более менее ясны, но еще не точно. Известно, например, что из-за мутации гена MECP2 нарушается транскрипция множества генов в нейроне, что приводит к дисфункции долговременной потенциации, необходимой для многих когнитивных функций. Этот эффект опосредуется повышенной концентрацией NMDA рецепторов. Следовательно, патогенетическое лечение синдрома Ретта заключается в подавлении их антагонистами. Может использоваться для этой задачи декстрометорфан. И уже клинические испытания декстрометорфана показывают, что он дает положительный эффект. Вот это пример "умной психиатрии", умной медицины. Определение патогенеза на молекулярном уровне, подбор терапии в соответствии с ним. По идее, каждому психиатрическому пациента надо делать полный анализ генома для понимания патогенеза его болезни на молекулярном уровне. Но это нереально. Лечение психоза нейролептиками - это пример глупой психиатрии, глупой медицины.

По поводу парафилий. Я уже скидывал первое генетическое исследование педофилии. Были показано, какие гены ассоциированы с этим состоянием. Помните какие? Это очень важное знание. :)
 
Последнее редактирование:

dok34.ru

Зануда Запорожец
7 Фев 2010
107,030
4,393
113
55
Kirill89_3 () писал:
А сама психиатрия в 18 веке в западных странах помните, почему появилась, в каком социальном контексте?
Хм, там много было контекстов - от революции/освобождения до "а может это не бесы, а клетки?!"
:)

Гены - не помню :)
Ибо не будут ни форумные педо делать эти анализы, ни очные пациенты.
Это раз :)
Второе - я не могу заменять гены. Пока что :)
Потому - хватит знания о том, что есть возможная сцепка с генетикой. Не 100% :)
 

Kirill89_3

Покорный инквизитор
10 Янв 2014
20,980
3,009
113
Цитата:
Второе - я не могу заменять гены. Пока что :)
При синдроме Ретта тоже пока не меняют гены. Генная терапия будет, но она очень сложна и дорога. Не туда ген встроится,потом может рак быть, что угодно. Знание генов поможет нам понять патогенез на молекулярном уровне, я про это. Генная терапия - это этиотропное лечение, а вот применение декстрометорфана в терапии Ретта, исходя из понимания процессов в мозгу с дефектным геном - патогенетическое. Я про патогенетическое лечение, не про этиотропное. Понятно, что генная терапия - это идеальная этиотропная терапия :)
 
Последнее редактирование:

Kirill89_3

Покорный инквизитор
10 Янв 2014
20,980
3,009
113
Цитата:
Хм, там много было контекстов - от революции/освобождения до "а может это не бесы, а клетки?!"
:)
В 18-19 веке государство начало вкладывать в постройку дурдомов в связи с развитием капитализма. С появлением капитализма появилась потребность отделять людей предсказуемых, управляемых, которые могли работать на фабриках, от непредсказуемых, неуправляемых, которым было сложно доверить инвентарь на заводе - сломают там все :)) . Раньше такой острой потребности у государства в сортировке граждан по уровню вменяемости не было . "Дураки" свою функцию в традиционном докапиталистическом обществе имели. Капитализм же разрушил традиционное общество, традиционные большие семьи, в которых у "дураков" было свое место и функция.
 
Последнее редактирование:

dok34.ru

Зануда Запорожец
7 Фев 2010
107,030
4,393
113
55
Kirill89_3 писал:
Я про патогенетическое лечение, не про этиотропное. Понятно, что генная терапия - это идеальная этиотропная терапия :)
А я с большим сожалением соглашаюсь на патогенетическую терапию :)
Предпочитаю этиотропную. Потому лечу простатиты и парафилии :)
А вот остеохондроз - тут больше патогенетическая выходит, но даже это лучше чем ничего.
 

dok34.ru

Зануда Запорожец
7 Фев 2010
107,030
4,393
113
55
По "сумасшедшим домам", скорбным домам и проч. - я имел в виду переход этих больных в ведение медиков, а не священников и " надзирателей". То есть раньше были юродивые и они выполняли социальные функции. Или "пораженные бесами", одержимые..
А тут - стали интересоваться мозгами, поиском материальных причин болезней, и в том числе психических. Логично, что больных стали концентрировать там, где работаю " ответственные" за них :)
 

Kirill89_3

Покорный инквизитор
10 Янв 2014
20,980
3,009
113
Цитата:
То есть раньше были юродивые и они выполняли социальные функции. Или "пораженные бесами", одержимые..
Да, но их не изолировали от общества. Жили про монастырях, например. А монастыри на Руси были интегрированы в общество сильно, они не были изолированы от него. Или просто в семьях жили. 3 сына, 2 нормальных, третий - дурак. :)

В странах Запада массово строить дурдома начали в 19 веке, и тогда же начали появляться биологические модели псих. болезней. По первой модели безумие вызвано избытком крови в голове. По мне так эта модель не более научна модели с дофамином и нейролептиками. :)
 

dok34.ru

Зануда Запорожец
7 Фев 2010
107,030
4,393
113
55
Это да - первый умный был детина, средний сын и так и сяк, третий вовсе был дурак.
:)
И пофиг - он исполнительный, послушный, жа ещё и удачливый..дуракам везёт :)
Хуже не с такими..дебилистыми добродушными удачниками :)
Им и сейчас есть место, пусть не в университетах!
А тогда тем более.

Проблема с другими видимо - депрессии, шизофрения, маразм.
Тот же Плюшкин - может Альцгеймера напал на ..справного хозяина.
Или герои Достоевского, да и сам Достоевский..
И Петр Первый, со своей эпилептоидностью :)

Могли их считать вариантом нормы, могли самодурством или "сплином", сложно сказать. На таком расстоянии :)
Алкоголь, кстати - тоже ведь средство залития грусти-тоски! Аналог нейролептиков, как и травки всякие.
Другое время было..что-то и лучше, возможно - проще.
Те же древние греки - упорядочили педофилию/эфебофилию с гс и не парились :)
И хм, искусственный отбор в Спарте :)
 

Kirill89_3

Покорный инквизитор
10 Янв 2014
20,980
3,009
113
Цитата:
Это да - первый умный был детина, средний сын и так и сяк, третий вовсе был дурак.
Ну дураками могли называть всех детей с нарушением развития ЦНС от олигофренов до аутистов. :) Всех их называли просто - "дураками". Да у нас Иван - дурак :)


Цитата:
И Петр Первый, со своей эпилептоидностью :)
Самый невротичный из русских царей - Иван Грозный. У него еще и парафилии были, судя по его вакханалиям с опричниками. Причем как у многих парафиликов еще и философская надстройка была, вера в свою уникальность и пр. И качели были у него серьезные: себя доводил до кровопотеков на лбу - так он свои грехи замаливал, бился лбом об пол. Иван Васильевич без родителей рос, с ранних лет видел жестокость бояр, пронес через всю свою жизнь базовое недоверие к миру, к своей стране, начал, по сути, воевать со своей страной, разорил Новгород.

Кстати, Иван Грозный - это, по сути, первый русский философ. Ключевский заметил из анализа его переписки с Крупским, что такого напряжения мысли не знала еще Россия, его современники и предшественники.

Цитата:
Или герои Достоевского, да и сам Достоевский..
Ну Достоевский уже жил во времена, когда псисхиатрия была. И сам он был пациентом европейских психиатров, лечился от эпилепсии. Кстати, ему не нравился европейский, научный подход, предпочитал традиционный русский, поэтому не любил Европу. Она у него ассоциировалась с техническим, бездуховным подходом к человеку.
 
Последнее редактирование:

dok34.ru

Зануда Запорожец
7 Фев 2010
107,030
4,393
113
55
Кстати, я одно время погружался в тему Иоанна Грозного, и письма к Курбскому, переписку их - читал с интересом. Действительно убежденные и знающие люди, оба :)
Качели у него - заметнее чем даже у Уила, кстати :)
По идее - по той де причине, моральной - то одна сила из противоборствующих нарастает, и он даёт ей выход - то другая, которую поднимают совершаемые поступки.. И амплитуда - зашкаливает.
 

dok34.ru

Зануда Запорожец
7 Фев 2010
107,030
4,393
113
55
Насколько помню - обострение, сдвиг в психике был после смерти первой/любимой жены. Когда база, из детства - всплыла и начала раскачку качелей..
Не зря у "альтернативщиков", в их книгах - первым делом положено спасти эту " критическую точку" :)
 

Kirill89_3

Покорный инквизитор
10 Янв 2014
20,980
3,009
113
Цитата:
Второе - я не могу заменять гены. Пока что :)
А почему вы не можете менять гены ?:) Хотя "почему" это неправильный вопрос. Психотерапевты спрашивают "зачем" ?:) Наверное, страхи, вуальки.
 
Последнее редактирование:

dok34.ru

Зануда Запорожец
7 Фев 2010
107,030
4,393
113
55
Хорошая формулировочка :)
Я - не поддаюсь на сию "терапевтическую" манипуляцию и отвечаю информативно - не умею. Видимо не доросла моя нынешняя планета до такого уровня, и мне требуется расти личностно, чтобы получить эту желаемую возможность.