• Док в ближацшие дни возвращается и к онлайн работе, и к форуму как человек, а не как компьютерщик! Всем спасибо за терпение и ожидание!

Парафилии

K

kirill89_2

Guest
Ээх док, док зря вы так. Я же никого не обижал, а меня взяли и забанили. Не забывайте про нашу общую цель. Наша цель в том, чтобы сделать жизнь парафиликов лучше. И чтобы её сделать лучше, необязательно их избавлять от парафилии. Моя парафилия не я? Тогда кто я? Это было раньше языка, раньше многих событий в моей жизни, она была со мной и в горе, и в радости. Я не дзен буддист, чтобы осознать, что я выше тела, мыслей, эмоций, парафилии – это всё для меня важно пока. А что вы делаете, чтобы сделать жизнь парафиликов лучше? Ну вот там создали группу для помощи педофилам. Это замечательно. Но почему вы в этом стремлении помощи ассоциировали себя с Левченко, Астаховым? Ведь они же ничего не делают, чтобы сделать жизнь педофилов лучше, они наоборот хотят превратить их жизнь в ад. Нужно обсуждать это, нужны разные точки зрения на это явления, разные подходы. Одному педофилу подойдёт один, второму – другой. И т.д. А у меня такое впечатление сформировалось, что для вас главное отстоять свою психосоциальную теорию формирования сексуального интереса, а я не согласен с Фрейдом и с его последователи – но зачем же меня банить за это? Для меня например более лучшим вариантом была бы хим. кастрация, чем психоанализ(не будем про меня, это если бы я выбирал как лечиться)…И я не ярый антиписхиатр, такой, как Томас Сас, нет, совсем нет. Он всех психиатров считает шарлатаним, а псих болезни мифом. Читал, как он смотрит на педофилию. А очень просто: как на библиофилию, просто особенность человека, ну кому-то нравятся дети, кому-то взрослые – дело вкуса, ничего страшного. Ну что же, неплохой взгляд. Но я всё равно считаю, что это явление надо изучать на уровне мозга – это важно, уважительно отношусь к Кантору, который это делает. Так что нет, я не антипсихиатр, но я их понимаю, что-то полезное для себя от Томаса Саса взял. Можете меня снова забанить, баньте, но я на вас зла не держу. И да, вы правы. У меня в 20 лет был неприятный опыт общения с психиатром. Из-за которого я начал смотреть на себя как на больного человека, а это пониженная самооценка, борьба с собой – неприятно. Да, пожалуй, мне более полезна альтернативная точка зрения на это явление, некоторым другим парафиликам была бы тоже более полезна, наверное.
 
Последнее редактирование:

dok34.ru

Зануда Запорожец
Добрый день.
Вчера, напомню, у части беседующих сработали нервы, пришлось админу принимать меры. Варианты теперь такие могу предложить..
Вариант раз - заповедник, как у одного из участников. Она хороший человек, но временами увлеченно влезала в чужие темы, а язвительности у нее в достатке :)
Это если хочется свободы в выражениях и прочем.
Второй вариант - взрослый. Просто спокойно улыбаемся друг другу и продолжаем искать истину, вместе. Вчера так не получилось, ничего страшного.
Ну и еще наверное есть варианты - предлагайте если эти не устраивают.
Подробнее отвечу вечером с компа.
 

dok34.ru

Зануда Запорожец
kirill89_2 (10.06.2013, 15:14) писал:
Ээх док, док зря вы так. Я же никого не обижал, а меня взяли и забанили.
Обида тут не при чём. Сами перечитайте свои слова вчера - увидите, что разговор шёл на всё более резких тонах. Пришлось остановить эскалацию.. Бан - штука временная. Времени не было на другое решение.

Цитата:
Не забывайте про нашу общую цель. Наша цель в том, чтобы сделать жизнь парафиликов лучше.
Я помню :)
И не только парафиликов. И тех парафиликов, которые между прочим читали Ваши нападки - что я не работаю в Германии и потому негоден - и теряли надежду.. Думайте, к чему могут привести Ваши слова и поступки...даже через много лет.


Цитата:
И чтобы её сделать лучше, необязательно их избавлять от парафилии.
Ну да. Я потому и прошу сначала разобраться в проблеме - а лишь затем принимать решение. По любой проблеме :)
От остеохондроза и простатита - до этих самых парафилий. В ряде случаев лечение малоцелесообразно, и лучше помочь симптоматически. Но это не отменяет права в других случаях - лечить именно причину. Которую ещё предстоит выявить :)



Цитата:
Моя парафилия не я? Тогда кто я?
Личность. Она выше и больше чем разум, эмоции, влечения, ...
Не помню в какой книжке у Леви это расшифровано подробно.


Цитата:
Это было раньше языка, раньше многих событий в моей жизни, она была со мной и в горе, и в радости. Я не дзен буддист, чтобы осознать, что я выше тела, мыслей, эмоций, парафилии – это всё для меня важно пока.
Это надо не только и не столько осознавать, сколько прочувствовать!
Тело не всегда понимает язык логики - а вот ощущения может и принять..


Цитата:
А что вы делаете, чтобы сделать жизнь парафиликов лучше? Ну вот там создали группу для помощи педофилам.
Да нет, это не так. Это лишь возможность, которая пока не востребована. Обычно я работаю индивидуально. А портал - для решения в корне проблемы , делался когда пошла волна гонений. Чтобы дать убежище и принятие тем, кто в этом ощутит нужду. Сейчас как-то притихла волна, может быть поэтому и портал пустой. Или я остыл.

Цитата:
Это замечательно. Но почему вы в этом стремлении помощи ассоциировали себя с Левченко, Астаховым?
А вот тут - немного странно :)
Я неоднократно комментировал слова Левченко у неё на сайте, в твиттере. Вежливо. Это ведь _юристы_, а не медики ,и подход у них - как у инквизиторов. Полезная в чём-то...но ведьмы горят и горят..


Цитата:
Ведь они же ничего не делают, чтобы сделать жизнь педофилов лучше, они наоборот хотят превратить их жизнь в ад.
Юридически они правы. Но я не юрист, не надо меня сюда примешивать :)


Цитата:
Нужно обсуждать это, нужны разные точки зрения на это явления, разные подходы. Одному педофилу подойдёт один, второму – другой. И т.д.
Одному _человеку_ подойдёт одно, другому - другое. Так - точнее пожалуй...
С уточнением, разницей согласны?


Цитата:
А у меня такое впечатление сформировалось, что для вас главное отстоять свою психосоциальную теорию формирования сексуального интереса,
Да нет...Я же поэтому и отослал Вас к изучению демо-версии моих подходов и работы. Чтобы увидел - что же для меня главное :)
Подсказывать не буду :)

Цитата:
а я не согласен с Фрейдом и с его последователи – но зачем же меня банить за это?
Не за это. Перечитайте сами вчерашнее. Станет грустно? Ну и мне стало..

Цитата:
Для меня например более лучшим вариантом была бы хим. кастрация, чем психоанализ(не будем про меня, это если бы я выбирал как лечиться)…
Хм...когда поймёте , что это сравнивать не надо...вообще - дело пойдёт на лад :)
Образ. Больной заходит в больницу и кричит "Мне не надо брать анализ мочи - лучше вырезайте аппендицит!"
:)



Цитата:
И я не ярый антиписхиатр, такой, как Томас Сас, нет, совсем нет. Он всех психиатров считает шарлатаним, а псих болезни мифом.
Психоболезни бывают разные.
Если "достучаться" не получается - это одно...А если общение возможно и можно подключиться к миру пациента и там, на его территории помогать - это ведь совсем другое..


Цитата:
Читал, как он смотрит на педофилию. А очень просто: как на библиофилию, просто особенность человека, ну кому-то нравятся дети, кому-то взрослые – дело вкуса, ничего страшного. Ну что же, неплохой взгляд.
Не совсем так.
Педофилы, как уже говорилось - бывают разные.
И тому ,кто "охотится" на детей и причиняет им вред надо помогать избавиться от неконтролируемого влечения. Пока нет уголовного преследования, по крайней мере. Когда уже есть - я отступаю в сторону. Печально видеть ,как человек осознал как он мог бы избежать насилия над доверившимися ему пацанами - но он уже в наручниках.. Так было всего пару раз у меня, но ...я предпочёл бы работать тогда, когда ещё не поздно остановиться. Даже неофициально..
Так вот - это первоочередная цель. Для меня. Помочь избежать дальнейших тяжких последствий.
Прочитаете - я это уберу, во избежание. Это уже для портала.



Цитата:
Но я всё равно считаю, что это явление надо изучать на уровне мозга – это важно, уважительно отношусь к Кантору, который это делает.
Ну и я уважительно :)
Но снова вопрос. Вот нет у меня ДМРТ. Нету :) И не будет. И я не в Германии. Но помогать-то надо. ИМХО :)
Повторюсь, критерий - практика. Все живы-здоровы - и хорошо.


Цитата:
Так что нет, я не антипсихиатр, но я их понимаю, что-то полезное для себя от Томаса Саса взял. Можете меня снова забанить, баньте, но я на вас зла не держу.
Смысл банить? Если Вы не будете проявлять неконтролируемую агрессию?

Цитата:
И да, вы правы. У меня в 20 лет был неприятный опыт общения с психиатром. Из-за которого я начал смотреть на себя как на больного человека, а это пониженная самооценка, борьба с собой – неприятно.
Я понимаю. Но и психиатры бывают разные, и болезни тоже.
Я предпочитаю подход К.Витакера. Знаете кто это - поймёте. Не знаете - познакомьтесь. Хороший дядька :)


Цитата:
Да, пожалуй, мне более полезна альтернативная точка зрения на это явление, некоторым другим парафиликам была бы тоже более полезна, наверное.
Ок. Дело не в этом даже.
 
Г

Гость

Guest
Цитата:
Я помню :)
И не только парафиликов. И тех парафиликов, которые между прочим читали Ваши нападки - что я не работаю в Германии и потому негоден - и теряли надежду.. Думайте, к чему могут привести Ваши слова и поступки...даже через много лет
И правильно. Может они задумаются. Я считаю, что парафилики достойны большего, чем может им дать психоаналитики, аффилированные с различными протестантскими культами(Ovetcpming-x) и пропитанные фрейдистскими теориями столетней давности.
Цитата:
Ну да. Я потому и прошу сначала разобраться в проблеме - а лишь затем принимать решение. По любой проблеме :)
От остеохондроза и простатита - до этих самых парафилий. В ряде случаев лечение малоцелесообразно, и лучше помочь симптоматически. Но это не отменяет права в других случаях - лечить именно причину. Которую ещё предстоит выявить :)
Сами же постоянно пишите, что секс. особенности не болезнь. Тогда зачем к ним применяете мед термины: помогать симптоматически? Гетеросексуалам тоже будете так помогать, если не во всех случаях её причины узнаете? И не надо путать божий дар с яичницей. Гинефилия, которую вы тут пропагандируете, а также во имя, которой организовали здесь коллективный психоаналитический онанизм, не простатит, а педофилия не остеохондроз.
Цитата:
Личность. Она выше и больше чем разум, эмоции, влечения, ...
Не помню в какой книжке у Леви это расшифровано подробно.
Личность. А что такое личность? Уберите свою гинефилию, свою гендерную идентичность, и что останется от неё? Да ничего. Это база, на которой всё строится. Или вы у вас такая аморфная личность, как желе, что сегодня вы гинефил, завтра некрофил, послезавтра ещё кто-то, если на кладбищах не дадут трахаться(подавят выражения здоровой некрофильный сексуальности), то может быть перейдёте на насекомых(есть такая парафилия, забыл название)? Я вот так не могу. Любой нормальный человек базу своей личности защищает, если это не делает и меняет её, то это какой-то психический синдром Протея: произвольное принятие психики, а значит и личности, самых причудливых форм. Увольте. Не для меня.

Цитата:
Это надо не только и не столько осознавать, сколько прочувствовать!
Тело не всегда понимает язык логики - а вот ощущения может и принять..
Я прочувствовал.
А вот тут - немного странно :)
Цитата:
Я неоднократно комментировал слова Левченко у неё на сайте, в твиттере. Вежливо. Это ведь _юристы_, а не медики ,и подход у них - как у инквизиторов. Полезная в чём-то...но ведьмы горят и горят..
Не надо ассоциировать себя с инквизиторами. Педофилы потом припомнят. Впрочем, если вы не хотите отличиться перед ними, то продолжайте в том же духе. Если бы хотели, уже бы давно бы знали про Кантора, про и многое другое.
Цитата:
Юридически они правы. Но я не юрист, не надо меня сюда примешивать :)
А сами примешались уже. Юридическая правда? Многое из того, что делал Гитлер было законно. Если в чём-то есть юридическая правда, то не значит, что в этом есть истина.
Цитата:
Да нет...Я же поэтому и отослал Вас к изучению демо-версии моих подходов и работы. Чтобы увидел - что же для меня главное :) Подсказывать не буду :)
Можно как угодно Фрейдизм модифицировать, он всё равно им останется. Поиски вымышленных подавлений сексуальности и т.п. – психоаналитический онанизм, по мне так. Всё это основано на потоке бесплодных интроспекций.
Цитата:
Не за это. Перечитайте сами вчерашнее. Станет грустно? Ну и мне стало..
Да мне грустно не от этого
Мне грустно от того, что некоторые люди глупые. Я, конечно, понимаю, что вы выросли в СССР, в сексуально репрессивном обществе, поэтому фрейдизм на вашу психику хорошо лёг. Но раскройте глазки пошире, есть много других подходов. Так же как есть много других сексуальностей помио гинефилии(что я называю «баба**вом»), которые красивее и гораздо интересней её.
Цитата:
Хм...когда поймёте , что это сравнивать не надо...вообще - дело пойдёт на лад :)
Образ. Больной заходит в больницу и кричит "Мне не надо брать анализ мочи - лучше вырезайте аппендицит!"
Неужели вы думаете, что я это не понимаю ?:). Аааааа, я вижу, вы проецируете на меня свой страх кастрации ?))…Шутка.

Цитата:
Психоболезни бывают разные.
Если "достучаться" не получается - это одно...А если общение возможно и можно подключиться к миру пациента и там, на его территории помогать - это ведь совсем другое..
Есть мнение, что псих. болезней вообще не существует(Томас Сас рулит :)) ). А "пациента" об этой интервенции спросили? Что это за стремление в кого-то постоянно проникать? В постели в женщину, на работе во внутренний мир пациента. Может лечиться пора? :)) Вы опасны, ей богу…

Цитата:
Смысл банить? Если Вы не будете проявлять неконтролируемую агрессию?
Неконтролируемая кем? Вами ?:) Так моя агрессия вам не принадлежит. Она мне принадлежит.
 
Последнее редактирование модератором:

dok34.ru

Зануда Запорожец
Гость (04.08.2013, 19:00) писал:
Цитата:
Я помню :)
И не только парафиликов. И тех парафиликов, которые между прочим читали Ваши нападки - что я не работаю в Германии и потому негоден - и теряли надежду.. Думайте, к чему могут привести Ваши слова и поступки...даже через много лет
И правильно. Может они задумаются. Я считаю, что парафилики достойны большего, чем может им дать психоаналитики, аффилированные с различными протестантскими культами(Ovetcpming-x) и пропитанные фрейдистскими теориями столетней давности.
В общем да...но слова "достойны" и прочее - как-то вызывают мысль о "недостойности" и прочее рекламное "Ты этого достойна". Что-то из области "делить людей на сорта" - что нежелательно ,имхо.


Цитата:
Цитата:
Ну да. Я потому и прошу сначала разобраться в проблеме - а лишь затем принимать решение. По любой проблеме :)
От остеохондроза и простатита - до этих самых парафилий. В ряде случаев лечение малоцелесообразно, и лучше помочь симптоматически. Но это не отменяет права в других случаях - лечить именно причину. Которую ещё предстоит выявить :)
Сами же постоянно пишите, что секс. особенности не болезнь. Тогда зачем к ним применяете мед термины: помогать симптоматически?
Тут на мой взгляд - есть пара пунктов для развёрнутого ответа..
Ответил на сайте развёрнуто, в виде статьи про .

Цитата:
Гетеросексуалам тоже будете так помогать, если не во всех случаях её причины узнаете?
Гетеросексуалам с простатитом, обратившимся за помощью? Ну да, естественно. Даже если мы точно не знаем причины этого простатита.

Цитата:
И не надо путать божий дар с яичницей. Гинефилия, которую вы тут пропагандируете, а также во имя, которой организовали здесь коллективный психоаналитический онанизм, не простатит, а педофилия не остеохондроз.
Гинефилия...это термин медицинский, давайте определимся. Это - извращение? Тогда тут можно это обсуждать в полной мере. Тем. кому это нравится
Ну и тем, кому не нравится - тоже можно.
А если серьёзно - я гинефилию не проповедую. Я не приобщён к конфессиям :)

Цитата:
Цитата:
Личность. Она выше и больше чем разум, эмоции, влечения, ...
Не помню в какой книжке у Леви это расшифровано подробно.
Личность. А что такое личность? Уберите свою гинефилию, свою гендерную идентичность, и что останется от неё?Да ничего.
Не-а :) Личность - останется.
Отправляю к Леви, впрочем, тут обсуждаем парафилии ,а не из чего личность строится.

Цитата:
Это база, на которой всё строится. Или вы у вас такая аморфная личность, как желе, что сегодня вы гинефил, завтра некрофил, послезавтра ещё кто-то, если на кладбищах не дадут трахаться(подавят выражения здоровой некрофильный сексуальности), то может быть перейдёте на насекомых(есть такая парафилия, забыл название)? Я вот так не могу. Любой нормальный человек базу своей личности защищает, если это не делает и меняет её, то это какой-то психический синдром Протея: произвольное принятие психики, а значит и личности, самых причудливых форм. Увольте. Не для меня.
Вот тут - пример не совсем контролируемой агрессии. См. ниже.
Не поняв собеседника происходит перенос на него своих воззрений и реакций - в итоге получается не то..
Постарайтесь плиз лучше переспрашивать, но не приписывать собеседникам лишнего.
Нуи вопрос о личности. о её ядре - в другой, соседней теме.


Цитата:
Цитата:
Я неоднократно комментировал слова Левченко у неё на сайте, в твиттере. Вежливо. Это ведь _юристы_, а не медики ,и подход у них - как у инквизиторов. Полезная в чём-то...но ведьмы горят и горят..
Не надо ассоциировать себя с инквизиторами. Педофилы потом припомнят. Впрочем, если вы не хотите отличиться перед ними, то продолжайте в том же духе. Если бы хотели, уже бы давно бы знали про Кантора, про многое другое.
В смысле? Что-то я знаю, что-то нет. В соседней теме кто-то упорно считает ,что я не знаю работы Бурлана. Хотя я с ней знаком довольно пристально.
Вот цитата:
Цитата:
Чтобы избежать путаницы, на этом сайте мы используем термин педофила в более широком смысле-для обозначения людей с сильным сексуальным влечением к детям, которые являются либо половой зрелости или на ранних стадиях полового созревания.
Обратите внимание, что мы не сказали. Мы не используем педофила для обозначения мужчин, имеющих сексуальные контакты с детьми, мы используем термин для обозначения людей, которые имеют сильное сексуальное влечение к детям.
Ну да, я тоже это использую. И так далее. Но - в Ваших словах я вижу, ощущаю агрессию. Это - лишнее.


Цитата:
Цитата:
Юридически они правы. Но я не юрист, не надо меня сюда примешивать :)
А сами примешались уже. Юридическая правда? Многое из того, что делал Гитлер было законно. Если в чём-то есть юридическая правда, то не значит, что в этом есть истина.
Само собой. приняли закон, что бизнес - законен, а масса людей продолжала сидеть за "экономические преступления" , которые были вполне разрешённым уже деянием.

Цитата:
Цитата:
Да нет...Я же поэтому и отослал Вас к изучению демо-версии моих подходов и работы. Чтобы увидел - что же для меня главное :) Подсказывать не буду :)
Можно как угодно Фрейдизм модифицировать, он всё равно им останется. Поиски вымышленных подавлений сексуальности и т.п. – психоаналитический онанизм, по мне так. Всё это основано на потоке бесплодных интроспекций.
Да нет...Не читали, не изучали, не изучили. Я подожду.


Цитата:
Цитата:
Не за это. Перечитайте сами вчерашнее. Станет грустно? Ну и мне стало..
Да мне грустно не от этого
Мне грустно от того, что некоторые люди глупые. Я, конечно, понимаю, что вы выросли в СССР, в сексуально репрессивном обществе, поэтому фрейдизм на вашу психику хорошо лёг. Но раскройте глазки пошире, есть много других подходов. Так же как есть много других сексуальностей помио гинефилии(что я называю «баба**вом»), которые красивее и гораздо интересней её.
Хм..а это Вы с кем разговариваете?
И кстати...мат на этом форуме нежелателен, отредактируйте пожалуйста своё сообщение. Хорошо?
Так вот - те подходы, которые выросли из сексуально репрессивного общества на основе антагонизма к репрессиям - тоже "не то", тоже крайности.


Цитата:
Цитата:
Хм...когда поймёте , что это сравнивать не надо...вообще - дело пойдёт на лад :)
Образ. Больной заходит в больницу и кричит "Мне не надо брать анализ мочи - лучше вырезайте аппендицит!"
Неужели вы думаете, что я это не понимаю ?:). Аааааа, я вижу, вы проецируете на меня свой страх кастрации ?))…Шутка.
:) Ок.

Цитата:
Цитата:
Психоболезни бывают разные.
Если "достучаться" не получается - это одно...А если общение возможно и можно подключиться к миру пациента и там, на его территории помогать - это ведь совсем другое..
Есть мнение, что псих. болезней вообще не существует(Томас Сас рулит :)) ). А "пациента" об этой интервенции спросили? Что это за стремление в кого-то постоянно проникать? В постели в женщину, на работе во внутренний мир пациента. Может лечиться пора? :)) Вы опасны, ей богу…
Опасен Но сами ведь просят - полечи мол...дай таблеточку..
Так вот - я именно спрашиваю пациента об этом. Потому сие не интервенция. А доброжелательная беседа соратников. Единочаятелей :)


Цитата:
Цитата:
Смысл банить? Если Вы не будете проявлять неконтролируемую агрессию?
Неконтролируемая кем? Вами ?:) Так моя агрессия вам не принадлежит. Она мне принадлежит.
Не, Вами неконтролируемая. Иногда она прорывается - и получается лишнее. Старайтесь контролировать. Как уже сказал - бан у Вас завершился, но лучше перечитайте правила и соблюдайте их.
 
Г

Гость

Guest
Цитата:
Тут на мой взгляд - есть пара пунктов для развёрнутого ответа..
Ответил на сайте развёрнуто, в виде статьи про особенности сексуального влечения и "извращения".
Я знаю, что есть три вида лечения. Патогенетическое лечение. Хммм... Простите, какой патогенез педофилии? На медицинском языке можете описать? Именно на медицинском, как с аллергией. Патогенетического лечения педофилии нет и быть не может. Не будут в аптеках продаваться таблетки от педофилии, которые бы воздействовали бы в мозге на какие-то педофильные рецепторы и лиганды ?.
Другое дело, я допускаю возможность, что педофилами становятся люди с определёнными особенностями центральной нервной системы. «Ребёнок клюёт не на всякий половой импринтинг, а на тот, который подходит его центарльной нервной системы как ключ к шкатулке» Бейлькин. И есть исследования особенностей центральной нервной системы, их находят. Ну и что? Как это можно сейчас использовать на практике? Менять особенности мозга? Дай бог, чтобы научились нейродегенеративные болезни цнс лечить, я не вижу никаких путей для смены особенностей мозга, я думал об этом, не увидел, может вы меня просветите? Так же я допускаю, что есть определённые особенности мозга у математиков, другие особенности у гуманитариев. Но надо ли гуманитарию менять мозг? Это пока из области фантастики.

По поводу помощи в социальной адаптации людям с особенностями, и является ли это лечением. Извините меня, до середины 20 века быть негром было просто опасно для жизни, особенно в 19 веке, неудивительно, что в расистском обществе у негра могла развиться депрессия, невроз и связанная с ними социальная дисфункция. Также как нет ничего удивительного, что в гетеросекситском обществе у человека с секс. особенностью может также развиться депрессия, невроз и связанная с ними социальная дисфункция. Можно ли назвать помощь негру по устранению социальной дисфункции в расистском обществе «симптоматическим лечением» негритианства? Я бы не назвал, я бы это назвал скорее лечением депрессии или невроза или просто помощью в сложной жизненной ситуации. Кстати, для этого эЛ Джи Би Ти и создавалось – для помощи в адаптации. Интересный факт скажу ещё. Некоторые врачи в 19 веке на полном серьёзе негритианство рассматривали как болезнь.

Цитата:
Гетеросексуалам с простатитом, обратившимся за помощью? Ну да, естественно. Даже если мы точно не знаем причины этого простатита.
Не, просто гетеросексуалу, который не хочет быть гетеросексуалом? Он скажет, я не хочу женщин…Есть такие, я видел. Обычно такие гетеросексуалы хотят быть асексуалами, но теоретически возможны и другие варианты.
Цитата:
Гинефилия...это термин медицинский, давайте определимся. Это - извращение? Тогда тут можно это обсуждать в полной мере. Тем. кому это нравится
Ну и тем, кому не нравится - тоже можно.
Что значит извращение? Знаете, это слово подразумевает 1)свободную волю, 2)распущенноть. Что человек уже не знает, что делать и извращается. Не проповедуете. Ну ладно, на этом спасибо. Но всё равно. Вы гинефил – и я это чувствую. Не может гинефилия не влиять на личность, моё мнение.
Цитата:
Не-а :) Личность - останется.
Отправляю к Леви, впрочем, тут обсуждаем парафилии ,а не из чего личность строится.
Знаю я. Я увлекался с отрочества различными восточными учениями: практикой растождествления от тела, мыслей, эмоций. Я это умею. У меня это получается с детства. Но я не хочу опускаться до варева гинефилии, педофилии и прочего, а опускаешься в это адское варево от дисбаланса, от искусственной ассиметрии: приоритета одного секс. интереса перед другим.
Цитата:
Вот тут - пример не совсем контролируемой агрессии. См. ниже.
Не поняв собеседника происходит перенос на него своих воззрений и реакций - в итоге получается не то..
Ну да, это проецирование. Я бы не сказал, что прям "не то". Я указал на факт, что ни у кого такая пластичность происходить в принципе не может. И слава богу, что она не происходит, чтобы было бы, если бы она происходила? Был бы хаос, как я описал. Моё мнение, люди, которые меняют ориентацию бросают себя в хаос. А мне нравится космос.

Цитата:
Ну да, я тоже это использую. И так далее. Но - в Ваших словах я вижу, ощущаю агрессию. Это - лишнее.
Ну да, хорошее определение педофилии, для 19 века сойдёт. Не для 21 века. Недавно директор национального института здоровья США заявил, что они не будут проводить исследования псих. болезней с использованием их определений из DSM-5. Он сказал, что псих. больные достойны большего, чем могут дать подобные определения и исследования на них основанные. Должно быть определение биологического процесса, который специфичен для педофилии. И так для любой псих. болезни.
Цитата:
Да нет...Не читали, не изучали, не изучили. Я подожду.
Пока не буду, я сейчас уйду снова надолго. Может навсегда. Когда агрессия повяится по поводу секс. темы, снова приду, через пару месяцев, не против? Если не приду, значит она не появилась и всё хорошо :)...
Цитата:
Хм..а это Вы с кем разговариваете?И кстати...мат на этом форуме нежелателен, отредактируйте пожалуйста своё сообщение. Хорошо?
А что я такого сказал ? ? Да ничего особенного. К тому же У вас же есть права админа, вы сами можете любое сообщение редактировать...
Цитата:
Опасны, опасны…? Особенно опасны протестантские культы, с которыми вы аффилированны. Это же всё пришло из самой гомофобной страны запада(USA): различные экс-гей протестантские культы. Пользы от них никакой, я считаю.Они бы меня не раздражали, если бы они проповедовали возвышение над «варевом жизни» в общем, как буддисты те же, так они же бросают людей в варево и создают дисбаланс, которого природа терпеть не может. Вот в этом и есть опасность. Теперь получите распишитесь восстановление баланса – "подходы, которые выросли из сексуально репрессивного общества на основе антагонизма к репрессиям"...
 

dok34.ru

Зануда Запорожец
Гость (06.08.2013, 14:22) писал:
Цитата:
Тут на мой взгляд - есть пара пунктов для развёрнутого ответа..
Ответил на сайте развёрнуто, в виде статьи про особенности сексуального влечения и "извращения".
Я знаю, что есть три вида лечения. Патогенетическое лечение. Хммм... Простите, какой патогенез педофилии? На медицинском языке можете описать? Именно на медицинском, как с аллергией. Патогенетического лечения педофилии нет и быть не может. Не будут в аптеках продаваться таблетки от педофилии, которые бы воздействовали бы в мозге на какие-то педофильные рецепторы и лиганды ?.
Хороший вопрос :)
А повышенное влечение к еде - бывает? К определённому виду еды, пристрастие, скажем так? Каков его патогенез?
А заранее неясно :) Я бы не стал всех грести под одну гребёнку. Может быть что-то биохимическое (потребность в определённом виде пищи), может быть психологическое (запрет на что-то и\или влечение к чему-то).
Вот так же я и педофилов разделяю. Изучаю жизнь конкретных людей и ищу\ищем явные причины. Обсуждаем вместе с этим человеком, сходимся на чём-то. Или было влияние или нет.
Дальше - проверяем на практике эту гипотезу. Опять же - или доказываем или нет.
В случае педофилии я считаю диагностическим критерием нахождение в прошлом психологических факторов (с которыми соглашается сам пациент), в сочетании с как минимум исчезновением некотролируемого стремления совершать сексуальные действия в отношение ранее предпочитаемых объектов.. Дальше - зависит от самого человека. Хочет дальше идти - пожалуйста. Не хочет - пожалуйста :)
Так вот - это всё отвечает на вопрос о патогенезе педофилии. Я не исключая, как и в случае с гомосекуальностью , что будут и другие причины. не выявляемые при обычном воспоминании.. НО справедливости ради - скажу, что пока этого не находит, не встречал. Но может быть и встречу :)


Цитата:
Другое дело, я допускаю возможность, что педофилами становятся люди с определёнными особенностями центральной нервной системы. «Ребёнок клюёт не на всякий половой импринтинг, а на тот, который подходит его центарльной нервной системы как ключ к шкатулке» Бейлькин.
Спорить не буду. Просто уточню - импритинг - это явление рассматривается тут слишком широко. В оригинале, напомню - это явление запечатлевания у _новорожденных_ образов первых увиденных ими объектов. Так? А будущие сексуальные предпочтения формируются всё же чуть позже. Точно неизвестно ,но лет этак до 3-5 зачастую. Образ будущей жены или будущего мужа, их типажей. Вопрос - зависит ли этот процесс запечатлевания...от скажем так - психологической обстановки в обществе, в семье?
Будет ли разница при ...утрирую - любящей мамочке, ласкающей сыночка - и злющей стервы, ненавидящей этого самого сына и относящейся к нему крайне холодно? Излучающей лёд...При внешней схожести этих мамаш?

Цитата:
И есть исследования особенностей центральной нервной системы, их находят. Ну и что? Как это можно сейчас использовать на практике? Менять особенности мозга? Дай бог, чтобы научились нейродегенеративные болезни цнс лечить, я не вижу никаких путей для смены особенностей мозга, я думал об этом, не увидел, может вы меня просветите? Так же я допускаю, что есть определённые особенности мозга у математиков, другие особенности у гуманитариев. Но надо ли гуманитарию менять мозг? Это пока из области фантастики.
Так и я о том же :)
Вот сейчас девочка лечится, общаемся. Она - гуманитарий. Училась, училась этому,..а сейчас задумалась - а тем ли путём идёт :) А туда ли её родители запихали?
Хорошо хоть сейчас задумалась, а не в 40 лет :)
Так вот - её как раз переделали, пытались переделать .Из активного яркого типажа - пытались сделать серую мышку, послушно выполняющую учебную программу..
Моя задача - помочь отыскать именно себя :)


Цитата:
По поводу помощи в социальной адаптации людям с особенностями, и является ли это лечением. Извините меня, до середины 20 века быть негром было просто опасно для жизни, особенно в 19 веке, неудивительно, что в расистском обществе у негра могла развиться депрессия, невроз и связанная с ними социальная дисфункция.
Удивительного нет.Но - вот пришёл ..афроамериканец к доктору с этим - надо ли доктору проникнуться его печалью и помогать - или надо кивать на политиков? Мол пусть они изменяют социум..

Цитата:
Также как нет ничего удивительного, что в гетеросекситском обществе у человека с секс. особенностью может также развиться депрессия, невроз и связанная с ними социальная дисфункция.
Легко :)
Цитата:
Можно ли назвать помощь негру по устранению социальной дисфункции в расистском обществе «симптоматическим лечением» негритианства? Я бы не назвал, я бы это назвал скорее лечением депрессии или невроза или просто помощью в сложной жизненной ситуации. Кстати, для этого эЛ Джи Би Ти и создавалось – для помощи в адаптации.
Ммм, тут вопрос сложный. Надо ли афроамериканцу непременно отстаивать свою африканскость, свои обычаи - и никаким образом не перенимать обычаи белых?
Или он напротив может сыграть на чужом поле по своим правилам?
Скарлетт О`Хара кстати тоже взрывала мозги обывателей :)

Цитата:
Интересный факт скажу ещё. Некоторые врачи в 19 веке на полном серьёзе негритианство рассматривали как болезнь.
Хм...что-то Вы к врачам относитесь как-то ...предвзято :)
Я тоже скажу интересный факт :)
В России по крайней мере - некоторые не-врачи (обыватели) считали африканцев "обезьянами" и рассуждали на тему - есть ли у них хвост?
ИМХО - время было такое...а не врачи - враги народа :)

Цитата:
Цитата:
Гетеросексуалам с простатитом, обратившимся за помощью? Ну да, естественно. Даже если мы точно не знаем причины этого простатита.
Не, просто гетеросексуалу, который не хочет быть гетеросексуалом? Он скажет, я не хочу женщин…
А, понял - обращаются такие . Тоже работаем :) Выводы разные и действия разные.

Цитата:
Есть такие, я видел. Обычно такие гетеросексуалы хотят быть асексуалами, но теоретически возможны и другие варианты.
Вот тут Вы очень важную тему затронули :)
Да, часто и желание сводится к асексуальности, потому что секс и это влечение им неприятно.
А меня волнует - _причина_ :)

Цитата:
Цитата:
Гинефилия...это термин медицинский, давайте определимся. Это - извращение? Тогда тут можно это обсуждать в полной мере. Тем. кому это нравится
Ну и тем, кому не нравится - тоже можно.
Что значит извращение? Знаете, это слово подразумевает 1)свободную волю, 2)распущенноть. Что человек уже не знает, что делать и извращается.
Это с точки зрения обывателей, сорри. Первое - если человека _влечёт_ к чему-то - точно ли у него свободная воля?
И ...точно ли это распущенность - или это вынужденная мера, потому что лишь от этого человек испытывает положенное ему удовольствие?


Цитата:
Не проповедуете. Ну ладно, на этом спасибо. Но всё равно. Вы гинефил – и я это чувствую. Не может гинефилия не влиять на личность, моё мнение.
Я разный :) Не аморфный - а мозаичный. Так уж получилось.
Но подробности рассказываю лишь иногда , не сейчас :)

Цитата:
Цитата:
Не-а :) Личность - останется.
Отправляю к Леви, впрочем, тут обсуждаем парафилии ,а не из чего личность строится.
Знаю я. Я увлекался с отрочества различными восточными учениями: практикой растождествления от тела, мыслей, эмоций. Я это умею. У меня это получается с детства.
Ну, и я аналогично умею. По той же причине :)
Но - Леви всё же есть смысл прочитать - умный дядька, серьёзно.
Хотя временами и балуется :) Но честный.

Цитата:
Но я не хочу опускаться до варева гинефилии, педофилии и прочего, а опускаешься в это адское варево от дисбаланса, от искусственной ассиметрии: приоритета одного секс. интереса перед другим.
Для Вас это и не обязательно. А мне иногда приходится. По работе.

Цитата:
Ну да, это проецирование. Я бы не сказал, что прям "не то".
Под "не тем" я имел в виду прогнозируемые реакции у собеседников. И исход обсуждения в драчку. Не то...


Цитата:
Я указал на факт, что ни у кого такая пластичность происходить в принципе не может. И слава богу, что она не происходит, чтобы было бы, если бы она происходила? Был бы хаос, как я описал. Моё мнение, люди, которые меняют ориентацию бросают себя в хаос. А мне нравится космос.
Ну и мне нравится Космос.
Кстати...о Хаосе. Помните, Корвина, принца? Он ведь как раз столкнулся с тем, что столкнул порядок и Хаос...Воспринимал Хаос как извечного врага, но...
Хорошо ли было бы, если бы он не был гибким-пластичным?

Ну и ещё, в том же духе. "Князь света" , одна из любимых моих книжек..
Сэм сначала заключает сделку с "извечными врагами", а затем пожалуй даже сдруживается с Таракой. Правильно ли это? Или он должен был поддерживать статус кво и постоянство в мире?
И ни в коей мере не освобождать тех, кого сам и пленял?



Цитата:
Ну да, хорошее определение педофилии, для 19 века сойдёт. Не для 21 века. Недавно директор национального института здоровья США заявил, что они не будут проводить исследования псих. болезней с использованием их определений из DSM-5. Он сказал, что псих. больные достойны большего, чем могут дать подобные определения и исследования на них основанные. Должно быть определение биологического процесса, который специфичен для педофилии. И так для любой псих. болезни.
Пусть будет, я не против. А пока я по старинке помогаю, ладно? И при этом, подчеркну - не провожу ни "обзывателских" называний , ни морализаторствую. Предпочитаю смотреть глубже.


Цитата:
Цитата:
Да нет...Не читали, не изучали, не изучили. Я подожду.
Пока не буду, я сейчас уйду снова надолго. Может навсегда. Когда агрессия повяится по поводу секс. темы, снова приду, через пару месяцев, не против? Если не приду, значит она не появилась и всё хорошо :)...
Ок. хорошо. НО заходите всё же под своим логином - так правильнее.

Цитата:
Цитата:
Хм..а это Вы с кем разговариваете?И кстати...мат на этом форуме нежелателен, отредактируйте пожалуйста своё сообщение. Хорошо?
А что я такого сказал ? ? Да ничего особенного.
Оосбенного - ничего :) Но отношения ко мне это не имело :)
Я в этом смысле.

Цитата:
К тому же У вас же есть права админа, вы сами можете любое сообщение редактировать...
Я стараюсь давать выбор. Так правильнее. А дальше - уже сами решите. И это - повлияет на что-то ещё в мире...
Дело ведь не в паре буквочек..

Цитата:
Цитата:
Опасны, опасны…? Особенно опасны протестантские культы, с которыми вы аффилированны.
:) Хм, это точно мне говорите?
Как бы намекаю на то, что это не так :)

Цитата:
Это же всё пришло из самой гомофобной страны запада(USA): различные экс-гей протестантские культы. Пользы от них никакой, я считаю.Они бы меня не раздражали, если бы они проповедовали возвышение над «варевом жизни» в общем, как буддисты те же, так они же бросают людей в варево и создают дисбаланс, которого природа терпеть не может. Вот в этом и есть опасность. Теперь получите распишитесь восстановление баланса – "подходы, которые выросли из сексуально репрессивного общества на основе антагонизма к репрессиям"...
В этом обществе есть такое _популярное_ течение. Кстати - очень популярна и идея не преодоления, а воздержания. А ведь это о чём-то говорит...
 
K

kirill89_2

Guest
Цитата:
Хороший вопрос :)
А повышенное влечение к еде - бывает? К определённому виду еды, пристрастие, скажем так? Каков его патогенез?
Это предпочтение. Нет сейчас технологий, которые бы позволяли бы наблюдать прямо предпочтение. Где оно вообще локализуется, в виде чего? LTP? Я изучал вопрос нейропластичности, почему в детстве оно больше, чем когда человек взрослый, понимание этого – ключ к объяснению, почему импринтинг может происходить только в детском возрасте. Это связано с экспрессией определённых генов в ЦНС. Например, начало экспрессии гена LYNX1 связанао с началом ухудшения нейропластичности в зрительной коре. Далее, есть интересный ещё вопрос, почему у самок сексуальный предпочтения не так жёстко фиксированы, как у самцов. Хотелось бы выявить влияние Y хромосомы на нейрохимию. Эллис писал, что педофилия – это чисто мужской феномен, так как мужчины тяготеют больше к молодости к чем к женщине, в этом смысле педофилию он рассматривал как гипермаскулинноть, это интересная гипотеза, может действительно педофилия связана с определёнными аллелями генов в Y хромосоме .
Цитата:
Хм...что-то Вы к врачам относитесь как-то ...предвзято :)
Я тоже скажу интересный факт :)
Да что в этом факте интересного? Обществу всегда нужны козлы отпущения, ну и те кто ниже. Об этом хорошо Томас Сас написал. Когда такая необходимость отпадёт, это будет большой шаг в развитии, сравнимый с отказом от людоедства(Сас сравнил это с люлоедоством). Что я врачей не возлюбил? Ну знаете, медицина – это прикладная наука, не фундаментальная. Это физика всегда одинакова и во времена Ньютона, и во времена Сталина. А психиатрия? Что такое психическое здоровье – вопрос, каким человек должен быть, как он должен жить и т.д. Это то, чем занимается обычно философия, религия. Почему гомосексуальность считалась болезнью? Считалось, что так жить нельзя, считалось, что каждой тавре по паре противоположного пола – здесь конечно же медицины мало, зато много философии, религии. От гея требовали, врачи в своё время, как средневековые инквизиторы, перехода в истинную веру. У меня не будет никаких проблем с психиатрией, если она станет ближе к химии и биологии, как к другие отрасли медицины и уйдёт далеко от религии и философии. Что сейчас к счастью и происходит. Это то , что Томас Сас требовал от психиатрии всю свою жизнь. Спросили у Введенского, почему педофилия болезнь. Он отвечает, разве это нормально? Это ответ химика, биолога? Это ответ философа или религиозного деятеля. Правильный ответ будет в духе, который я показал выше: лиманды, рецепторы, LTP и т.д…И я если честно пока не увидел, что в педофилии не так с мозгом. Не увидел пока и всё. Ну нашли напримеру небольшое уменьшение белого вещества, не достигающего патологического уровня, как при рассеянном склерозе том же, да и всё. В общем, здесь надо говорить об особенности, не болезни. У геев нашли особенности гипоталамуса. Кстати, эти исследования гипоталамуса очень редки, так как их можно делать только с помощью аутопсии, МРТ ещё не позволяет изучить его отдельные ядра. Поэтому при жизни человека сложно сказать, какой у него гипоталамус. А он очень важен в сексуальном поведении.
Цитата:
Да, часто и желание сводится к асексуальности, потому что секс и это влечение им неприятно.
А меня волнует - _причина_ :)
Ну так причину в этом случае будете искать? Причину именно гетеросексуальности, чтобы помочь человеку от неё избавиться. Если нет, то у вас ассиметричные подход к сексуальным интересам. Если человек приходит с нежелательной гинефилией, то тоже надо искать её причины у человека, чтобы помочь ему от неё избавиться или контролировать Я не вижу никаких рациональных причин разных подходов к разным сексуальным интересам.

И по поводу редактирования сообщения выше. Я не могу редактировать сообщения Гостя. Они мои, но формально не мои. А если зайду под гостем, то нет такой опции как редактирование сообщения. Так что можете сами зетереть звёздочками. Я бы это сделал сам, если бы возможность была. :)
 
Последнее редактирование:

dok34.ru

Зануда Запорожец
kirill89_2 (07.08.2013, 11:19) писал:
Цитата:
А повышенное влечение к еде - бывает? К определённому виду еды, пристрастие, скажем так? Каков его патогенез?
Это предпочтение. Нет сейчас технологий, которые бы позволяли бы наблюдать прямо предпочтение.
Пристрастие тоже есть. Навскидку - у беременных - имеется. У убеждённых вегетарианцев - имеется. Одни без специй не могут, другие - со специями. И не потому что болеть будет желудок - просто нос воротит. Дети - почти все ненавидят манную кашу :) Особенно школьную-садиковую.. А любят совсем другое. Это уже не предпочтение..хочу ем манку, хочу - нет..это пристрастие.


Цитата:
Где оно вообще локализуется, в виде чего? LTP? Я изучал вопрос нейропластичности, почему в детстве оно больше, чем когда человек взрослый, понимание этого – ключ к объяснению, почему импринтинг может происходить только в детском возрасте.
Логично. Пока нервная система ещё формируется - можно многое запечатлеть. Кстати - это же объясняет и нежелательность ...удовлетворения обществом потребности педофилов. Дети-участинки будут запечатлевать вполне специфичные образы, и это _точно_ повлияет на их будущую судьбу...

Цитата:
Это связано с экспрессией определённых генов в ЦНС. Например, начало экспрессии гена LYNX1 связанао с началом ухудшения нейропластичности в зрительной коре. Далее, есть интересный ещё вопрос, почему у самок сексуальный предпочтения не так жёстко фиксированы, как у самцов. Хотелось бы выявить влияние Y хромосомы на нейрохимию. Эллис писал, что педофилия – это чисто мужской феномен, так как мужчины тяготеют больше к молодости к чем к женщине, в этом смысле педофилию он рассматривал как гипермаскулинноть, это интересная гипотеза, может действительно педофилия связана с определёнными аллелями генов в Y хромосоме .
Мы по-прежнему различаем влечение к _детям_ и влечение к молодым? Дети - совсем особый объект. У ребёнка он как раз запечатлён как "сверстники", так? А у взрослого? Должен ли стоять блок на это? У взрослых собак есть блок на агрессию к щенкам, до 6 вроде месяцев. Опознавание вроде-бы идёт по запаху ,но не 100%.
Так вот - сексуальное влечение именно к детям грудного возраста, например - как его обосновать биологически?




Цитата:
Да что в этом факте интересного?
Много чего. Например - что времена бывают разные. И что несмотря на тогдашнюю "дремучесть" тогдашние врачи были впереди по знаниям и отношению к миру - чем обыватели :)


Цитата:
Обществу всегда нужны козлы отпущения, ну и те кто ниже. Об этом хорошо Томас Сас написал.
Всегда - не катит. Мне не нужны, и соответственно моё общество - в этом не нуждается.
Значит есть шанс, что и значительной части макросоциума это тоже будет не нужно. Кстати....а отчего это зависит, а? От воспитания или от биологии?
Как получить мир Полудня, например? Где сама идея козла отпущения - вызывает раздражение, гнев и прочее у любого члена общества.

Цитата:
Когда такая необходимость отпадёт, это будет большой шаг в развитии, сравнимый с отказом от людоедства(Сас сравнил это с люлоедоством). Что я врачей не возлюбил? Ну знаете, медицина – это прикладная наука, не фундаментальная. Это физика всегда одинакова и во времена Ньютона, и во времена Сталина. А психиатрия? Что такое психическое здоровье – вопрос, каким человек должен быть, как он должен жить и т.д. Это то, чем занимается обычно философия, религия. Почему гомосексуальность считалась болезнью? Считалось, что так жить нельзя, считалось, что каждой тавре по паре противоположного пола – здесь конечно же медицины мало, зато много философии, религии.
Верно. Почему тогда не невзлюбить философию? Ну и религию.


Цитата:
От гея требовали, врачи в своё время, как средневековые инквизиторы, перехода в истинную веру. У меня не будет никаких проблем с психиатрией, если она станет ближе к химии и биологии, как к другие отрасли медицины и уйдёт далеко от религии и философии.
Ну, это есть. Но - вот бегает ребёнок. Любит собачек, кисок и прочее. У него определённая биохимия.
Вдруг его напугала большая собака...бывает. У него возник страх собак. Биохимия - изменилась? Естественно. Надо ли менять биохимию всего мозга препаратами? Или достаточно поработать с _командным центром_ ...говоря по-компьютерному - на языке высокого уровня - чтобы страх прошёл и биохимия нормализовалась, именно там где нужно?

Цитата:
Что сейчас к счастью и происходит. Это то , что Томас Сас требовал от психиатрии всю свою жизнь. Спросили у Введенского, почему педофилия болезнь. Он отвечает, разве это
нормально? Это ответ химика, биолога? Это ответ философа или религиозного деятеля. Правильный ответ будет в духе, который я показал выше: лиманды, рецепторы, LTP и т.д…
Правильный ответ на "что такое правильный вопрос?" тоже будет ...про рецепторы. Точно хотите, чтобы один из форумчан получил под влиянием самых правильных ответов ...полную десеротонизацию? :) Шучу. Но суть ясна. Можно говорить и на языке высокого уровня, можно - и на языке низкого уровня. Дискриминировать языки высокого уровня потому что они не описывают что-то - есть биохимизация в чистом виде :) Говорю как бывший биохимик. Увы, бывший.



Цитата:
И я если честно пока не увидел, что в педофилии не так с мозгом. Не увидел пока и всё. Ну нашли напримеру небольшое уменьшение белого вещества, не достигающего патологического уровня, как при рассеянном склерозе том же, да и всё. В общем, здесь надо говорить об особенности, не болезни. У геев нашли особенности гипоталамуса. Кстати, эти исследования гипоталамуса очень редки, так как их можно делать только с помощью аутопсии, МРТ ещё не позволяет изучить его отдельные ядра. Поэтому при жизни человека сложно сказать, какой у него гипоталамус. А он очень важен в сексуальном поведении.
Верно. поэтому это - лишь одно из направлений. И попробуйте доказать научно - это изменение - результат долгой _"тренировки"_ мозга определённым поведением - или напротив - причина этого поведения? Тут имхо ещё _очень_ большая работа предстоит...


Цитата:
Ну так причину в этом случае будете искать? Причину именно гетеросексуальности, чтобы помочь человеку от неё избавиться. Если нет, то у вас ассиметричные подход к сексуальным интересам. Если человек приходит с нежелательной гинефилией, то тоже надо искать её причины у человека, чтобы помочь ему от неё избавиться или контролировать Я не вижу никаких рациональных причин разных подходов к разным сексуальным интересам.
У меня нет дискриминации :) Повторюсь - я не ищу причины всяких филий и сексуальностей :) Даже напротив - отказываюсь от подсовываемого на тарелочке "продвинутым" пациентом. Читаю с белого листа, и прошу пациента в этом помогать. Находим психотравму в детстве, связанную с сексуальностью - находим. Нет - нет.
Полагаете. что у гетеро - не было в детстве психотравм , связанных с сексом, и мне не приходится с ними копаться?
Ох их сколько..
Так вот - я не разделяю неврозов, других особенностей, вариантов нормы типа акцентуаций - на чётко разграниченные типажи. При глубоком анализе это ясно, как на ладони :)


Цитата:
И по поводу редактирования сообщения выше. Я не могу редактировать сообщения Гостя. Они мои, но формально не мои. А если зайду под гостем, то нет такой опции как редактирование сообщения. Так что можете сами зетереть звёздочками. Я бы это сделал сам, если бы возможность была. :)
Ок, принимается, спасибо. Уже :)
 
K

kirill89_2

Guest
Цитата:
Логично. Пока нервная система ещё формируется - можно многое запечатлеть. Кстати - это же объясняет и нежелательность ...удовлетворения обществом потребности педофилов. Дети-участинки будут запечатлевать вполне специфичные образы, и это _точно_ повлияет на их будущую судьбу...
Я не берусь судить, как должны растить детей. И не факт, что именно этот опыт заимпринтингуется. Ребёнок воспринимает с ранних лет миллионы стимулов. Далеко не все из них запечатлеваются. Тем более я не делю опыт на желательный и нежелательный. Опыт не может быть болезнью. Опыт это опыт. expirience - это всегда хорошо :).
Цитата:
Мы по-прежнему различаем влечение к _детям_ и влечение к молодым? Дети - совсем особый объект. У ребёнка он как раз запечатлён как "сверстники", так?
Нет ничего особенного. Я не вижу по крайне мере. Предпочтение объекта с определенными признаками. У женщин одни признаки, у мужчин другие, у детей – третьи.
Цитата:
А у взрослого? Должен ли стоять блок на это? У взрослых собак есть блок на агрессию к щенкам, до 6 вроде месяцев. Опознавание вроде-бы идёт по запаху ,но не 100%.
Я не знаю должен или нет. В природе всякое бывает.
Цитата:
Вдруг его напугала большая собака...бывает. У него возник страх собак. Биохимия - изменилась? Естественно. Надо ли менять биохимию всего мозга препаратами? Или достаточно поработать с _командным центром_ ...говоря по-компьютерному - на языке высокого уровня - чтобы страх прошёл и биохимия нормализовалась, именно там где нужно?
Я здесь вообще болезни не вижу, честно. Выработка условных рефлексов это не болезнь. В данном случае это хорошо. Ну можно миндалины разрушить и тогда вообще страхов никаких не будет.
Цитата:
Можно говорить и на языке высокого уровня, можно - и на языке низкого уровня.
Ладно, говорите на языке высокого уровня насчёт педофилии. «Это не нормально» - это описание педофилии на языке высокого уровня? Это вообще не описание педофилии. Это оценочноей суждение. Дайте определение гинефилии, педофилии, зоофилии на языке высокого уровня, в нём не должно быть оценочных суждений. Гинефилия - влечение к женщинами, педофилия – влечение к детям. Ну извините меня, это знали ещё и в 19 веке. Теперь на более низкий уровень можете это транслировать? Я не ожидаю увидеть экспрессию генов, рецепторы, лиганды в этом определении, а хотя бы гипоталамус, чтобы можно было говорить на уровне структур мозга, их функционировании. Кантор говорит сейчас на уровне структур мозга – и это тоже язык довольно высокого уровня, это не молекулярный уровень.

Цитата:
Верно. Почему тогда не невзлюбить философию? Ну и религию.
У меня нет проблем с философией. У меня своя философия. И со совей философией я вообще искренне не понимаю, что не так с определённым секс. предпочтением, как и пищевым. Просто когда кто-то говорит, что гинефилия - это не нормально. Это ближе к философии, религии. Также и с педофилией. Жили бы в других культурно-исторических условиях с другой философией, религией, то даже и не рассматривали бы никогда эти явления как болезни.
Цитата:
Верно. поэтому это - лишь одно из направлений. И попробуйте доказать научно - это изменение - результат долгой _"тренировки"_ мозга определённым поведением - или напротив - причина этого поведения? Тут имхо ещё _очень_ большая работа предстоит...
В блоге Кантора рассуждения на этот счёт можете прочитать.

Цитата:
Много чего. Например - что времена бывают разные. И что несмотря на тогдашнюю "дремучесть" тогдашние врачи были впереди по знаниям и отношению к миру - чем обыватели :)
Я сомневаюсь в этом очень сильно, что врачи впереди были по отношению к миру. Особенно учитывая диагноз "драпетомания" - интенсивные компульсивные побуждениями человека к побегу. Лечение : отрубание пальцев ног. Педофилию чем-то современную напоминает. Чтобы не было таких диагнозов как драпетомания или педофилия медицина должна быть отделена от религии и философии. Конечно, побег от хозяина в расистском обществе - серьёзный вызов его морали, ну а псевдоучёные начнут научные обоснования придумывать текущей морали.
 
Последнее редактирование:

dok34.ru

Зануда Запорожец
kirill89_2 (07.08.2013, 13:52) писал:
Цитата:
Логично. Пока нервная система ещё формируется - можно многое запечатлеть. Кстати - это же объясняет и нежелательность ...удовлетворения обществом потребности педофилов. Дети-участинки будут запечатлевать вполне специфичные образы, и это _точно_ повлияет на их будущую судьбу...
Я не берусь судить, как должны растить детей. И не факт, что именно этот опыт заимпринтингуется. Ребёнок воспринимает с ранних лет миллионы стимулов. Далеко не все из них запечатлеваются. Тем более я не делю опыт на желательный и нежелательный. Опыт не может быть болезнью. Опыт это опыт. expirience - это всегда хорошо :).
Опыт применения наркотиков - тоже опыт..
Опыт воровства - тоже опыт,..
Это - не аналогии :)
Это примеры того, где опыт негативен. Некоторые вещи лучше не трогать..
Причём каждый это решает для себя. Имеет право поворовать, может и пригодится. А вот для общества, для социума - пропаганду воровства нельзя включать.
И ещё..
Импритинг - это не единственный механизм запоминания. Всё, что эмоционально окрашено - запоминается. Секс - окрашен эмоционально :)
Р.Вуд проводил эксперименты в своё время на возраст первых впечатлений из детства. То, что кажется благополучно забытым - не забыто.



Цитата:
Цитата:
Мы по-прежнему различаем влечение к _детям_ и влечение к молодым? Дети - совсем особый объект. У ребёнка он как раз запечатлён как "сверстники", так?
Нет ничего особенного. Я не вижу по крайне мере. Предпочтение объекта с определенными признаками. У женщин одни признаки, у мужчин другие, у детей – третьи.
Если рассматривать детей как объект - да. Но секс - штука парная, и использование кого-то без его согласия (не формального, а реального) - морально по моему имхо - нельзя.
Скажем так - согласно императиву Канта :)
Даже если есть люди, которым в кайф , когда их используют - это не то.
Цитата:
"император Нерон, который взял себе мальчика по имени Спор и кастрировал его, потом он женился на нём с соблюдением всей брачной церемонии, привёз его в свадебной процессии в свой дворец и жил с ним как с женой».
- ну и? Даже если мальчик согласился и десятки мальчиков были ему жаждущими конкурентами - ну и что?
Повторюсь - я верю чевлоеку, когда он видит реал и последствия своих поступков, своего выбора. А вот если он, как большинство - _думает, что видит_.. Когда у него псевдовыбор..

Цитата:
Цитата:
А у взрослого? Должен ли стоять блок на это? У взрослых собак есть блок на агрессию к щенкам, до 6 вроде месяцев. Опознавание вроде-бы идёт по запаху ,но не 100%.
Я не знаю должен или нет. В природе всякое бывает.
Бывает. Будем различать ошибки природы (бык наскочил на автомобиль и пытается осеменить) - и что-то полезное из природы, нововведение?
Мне на бычьи грабли наступать не хочется :)
Лучше учиться на чужих ошибках, если можно.

Цитата:
Цитата:
Вдруг его напугала большая собака...бывает. У него возник страх собак. Биохимия - изменилась? Естественно. Надо ли менять биохимию всего мозга препаратами? Или достаточно поработать с _командным центром_ ...говоря по-компьютерному - на языке высокого уровня - чтобы страх прошёл и биохимия нормализовалась, именно там где нужно?
Я здесь вообще болезни не вижу, честно. Выработка условных рефлексов это не болезнь. В данном случае это хорошо.
Опишу подробнее. Ребёнок не спит ночами, плачет, зовёт родителей с криком, при входе в дом спрашивает десятки раз - "а точно там нет собачки?" и так далее. Без лечения - может не пройти, вообще. Ну и заикание, к примеру. Вдобавок. Болезнь ли это? Или полезный опыт?
Мы - про страх собак, фобию. Как и про страх воды, высоты и так далее. Ну и про страх полового акта, например - у одного из форумчан. У него эякуляция даёт боли. На фоне лечения вне секса болей нет, а с сексом - есть. Страх вырабатывается... Причём страх, который мешает ему жить и провоцирует прогрессирование болезни!



Цитата:
Ну можно миндалины разрушить и тогда вообще страхов никаких не будет.
Мы не о том. Фобия - болезнь, мешающая жить. Иногда - сильно мешающая.

Цитата:
Цитата:
Можно говорить и на языке высокого уровня, можно - и на языке низкого уровня.
Ладно, говорите на языке высокого уровня насчёт педофилии. «Это не нормально» - это описание педофилии на языке высокого уровня? Это вообще не описание педофилии. Это оценочноей суждение.
Значит у него и спрашивали оценочное суждение :)
Фраза - вырвана из контекста. Судя по обрывку информации - ответ предопределён вопросом. Политика - есть такая штука. знаете ведь..

Цитата:
Дайте определение гинефилии, педофилии, зоофилии на языке высокого уровня, в нём не должно быть оценочных суждений. Гинефилия - влечение к женщинами, педофилия – влечение к детям. Ну извините меня, это знали ещё и в 19 веке. Теперь на более низкий уровень можете это транслировать? Я не ожидаю увидеть экспрессию генов, рецепторы, лиганды в этом определении, а хотя бы гипоталамус, чтобы можно было говорить на уровне структур мозга, их функционировании. Кантор говорит сейчас на уровне структур мозга – и это тоже язык довольно высокого уровня, это не молекулярный уровень.
Про Кантора - отдельный разговор :)
Я по ссылочке ниже сходил ,глянул..
Он сам себя убедительно опроверг :)


Цитата:
Цитата:
Верно. Почему тогда не невзлюбить философию? Ну и религию.
У меня нет проблем с философией. У меня своя философия. И со совей философией я вообще искренне не понимаю, что не так с определённым секс. предпочтением, как и пищевым.
Некто ненавидит мясо. Может такое быть? Вариант нормы?
А если у него эта ненависть - от мамочки, которая в то время увлекалась сорри Малаховым и его уринотерапией, и привила ребёнку ненависть к мясу.? И он сам об этом не помнит, можно найти лишь следы тогдашних событий?
Как ему быть? Слушаться мамочки всю оставшуюся жизнь? Для меня это - рабство...

Цитата:
Просто когда кто-то говорит, что гинефилия - это не нормально. Это ближе к философии, религии. Также и с педофилией. Жили бы в других культурно-исторических условиях с другой философией, религией, то даже и не рассматривали бы никогда эти явления как болезни.
Различим явление педофилии, гинефилии и прочие - от подробного рассмотрения личности конкретного человека и анализа его особенностей.
Модель...
Люди стали бессмертны :) Ура-ура. Вечно молодые , и вот уже прадедушка влюбился в свою правнучку. Он сам молодой и крепкий, и не помрёт через пару лет, а напротив - опытен и мудр. Внучка в него тоже влюбилась :)
Ну и?
Это - не педофилия, вот и всё.


Цитата:
Цитата:
Верно. поэтому это - лишь одно из направлений. И попробуйте доказать научно - это изменение - результат долгой _"тренировки"_ мозга определённым поведением - или напротив - причина этого поведения? Тут имхо ещё _очень_ большая работа предстоит...
В блоге Кантора рассуждения на этот счёт можете прочитать.
Спасибо, очень интересные рассуждения. Видно отчётливо - где у него слабое место в рассуждениях.
В какой области он _не_ эксперт - там и лежит это место..


Цитата:
Цитата:
Много чего. Например - что времена бывают разные. И что несмотря на тогдашнюю "дремучесть" тогдашние врачи были впереди по знаниям и отношению к миру - чем обыватели :)
Я сомневаюсь в этом очень сильно, что врачи впереди были по отношению к миру. Особенно учитывая диагноз "драпетомания" - интенсивные компульсивные побуждениями человека к побегу. Лечение : отрубание пальцев ног.
Не совсем так :) Тоже вырвано из контекста. сорри. Да и метод не тот: "Картрайт предлагал в качестве наиболее эффективной лечебной процедуры порку."
Что касается того времени - судить о нём желательно погрузившись в переживания людей того времени, а не с позиций "наших советских людей"..
Идейка поставить такой диагноз - явно - отражение идей общества о незыблемости и полезности рабства. Так?
А никто и не обещал, что врач (средний, тем более, а не лучший-мудрый) окажется впереди планеты всей :)
Если _лучшая_ по моральным качествам половина Америки (южане - честнее и так далее) придерживалась этих воззрений.


Цитата:
Педофилию чем-то современную напоминает.
Да нет :)
Не на то смотрите в определении педофилии..
Кстати - вопрос. А почему _потомственные_ рабы не страдали этой самой страстью к побегам, к свободе?
Вот три-четыре поколения рабов искренне любят добрых белых хозяев, и выдают всяких негодяев-аболиционистов полиции? Искренне?
Почему у них _нет_ тяги к свободе?
Гены, гипоталамус,..?
А если хозяева плохие, злые например - они верят что есть добрые хозяева, и мечтают к ним попасть..


Цитата:
Чтобы не было таких диагнозов как драпетомания или педофилия медицина должна быть отделена от религии и философии. Конечно, побег от хозяина в расистском обществе - серьёзный вызов его морали, ну а псевдоучёные начнут научные обоснования придумывать текущей морали.
Вот-вот. Псевдоучёные. Наверное это - ключевое?
Во все времена вероятно были люди, которые ...покупали дипломы и продавали затем свои услуги тому кому выгодно. Ну и? Зачем обобщать, а?
 
K

kirill89_2

Guest
Цитата:
Опыт применения наркотиков - тоже опыт..
Опыт воровства - тоже опыт,..
Это - не аналогии :)
Это примеры того, где опыт негативен. Некоторые вещи лучше не трогать..
Причём каждый это решает для себя. Имеет право поворовать, может и пригодится. А вот для общества, для социума - пропаганду воровства нельзя включать.
И ещё..
Импритинг - это не единственный механизм запоминания. Всё, что эмоционально окрашено - запоминается. Секс - окрашен эмоционально :)
Р.Вуд проводил эксперименты в своё время на возраст первых впечатлений из детства. То, что кажется благополучно забытым - не забыто.
Допустим, на ребёнка повлияет половой опыт, он станет педофилом, что далеко не факт. И что с того? Что в этом плохого? Как будто одна филия лучше другой. Гинефилия лучше педофилии? С чего бы?

Цитата:
Если рассматривать детей как объект - да. Но секс - штука парная, и использование кого-то без его согласия (не формального, а реального) - морально по моему имхо - нельзя.
Скажем так - согласно императиву Канта :)
Даже если есть люди, которым в кайф , когда их используют - это не то.
Всё то. Любая филия - это предпочтение определённого объекта или ситуации: девушка, ребёнок, неживой оъект, труп. и т.дЦитата:
.Бывает. Будем различать ошибки природы (бык наскочил на автомобиль и пытается осеменить) - и что-то полезное из природы, нововведение?
Если так рассуждать, что ошибка, а что – нет, то можно далеко зайти, вплоть до того, что человек - ошибка природы Ну вот любит он автомобиль. Это замечательно! Есть даже целое сообщество OS - любителей объектов: автомобилей, компьютеров, чего угодно! Чувственный союз живой и неживой материи! Почему это не новвоведение. По мне так это что-то полезное, новое, интересное. А для вас - ошибка.
Цитата:
Про Кантора - отдельный разговор :)
Я по ссылочке ниже сходил ,глянул..
Он сам себя убедительно опроверг :)
Без комментариев...

Цитата:
Некто ненавидит мясо. Может такое быть? Вариант нормы?
А если у него эта ненависть - от мамочки, которая в то время увлекалась сорри Малаховым и его уринотерапией, и привила ребёнку ненависть к мясу.? И он сам об этом не помнит, можно найти лишь следы тогдашних событий?
Как ему быть? Слушаться мамочки всю оставшуюся жизнь? Для меня это - рабство...
Вы мне скажите, откуда у вас гинефилия? От папы? От кого? По мне так это рабство…
Цитата:
Не совсем так :) Тоже вырвано из контекста. сорри. Да и метод не тот: "Картрайт предлагал в качестве наиболее эффективной лечебной процедуры порку."
Тот, тот метод…
Цитата:
Да нет :)
Не на то смотрите в определении педофилии..
Прямая аналогия – диагноз для социального контроля.
Цитата:
Вот-вот. Псевдоучёные. Наверное это - ключевое?
Во все времена вероятно были люди, которые ...покупали дипломы и продавали затем свои услуги тому кому выгодно. Ну и? Зачем обобщать, а?
Ну да, во все времена. Самый яркий пример – псевдоучёный Фрейд.
 
Последнее редактирование:
K

kirill89_2

Guest
И прежде чем критиковать Кантора ознакомьтесь с большим массивом его работ, а также работ его предшественников Курта Фройнда и Рея Блэнчарда. И у вас есть ученая степень сравнимая с Ph.D, т.е вы доктор медицинских наук? Вы являетесь автором хотя бы одной научной работы, посвящённой именно педофилии? Вы пишите статьи на тему педофилии в рецензируемых научных журналах? Если хотите поспорить с Кантором, то делайте это в подходящем для этого месте, а не на своём сайте, где вы - Админ. Изучите оригиналы его работ, и напишите критику в рецензируемом медицинском журнале. Может быть вам напишут ответ на критку.Можете для начала просто написать ему письмо. И команда Кантора - это не единственный коллектив, который видит корни педофилии в биологии. Все учёные, которые находятся в авангарде исследований этого явления, в этом согласны. Ну вы же дремучий человек, в хорошем смысле, медицинские журналы не читаете. Поэтому, боюсь, что с вами предметный разговор на тему педофилии не получится. Вы всё уходите в философию, начинаете говорить про полезность для общества и многое другое. Я вас тогда отсылаю к статье Ричарда Грина(знаете кто это? ) о полезности педофилии во многих древних обществах, чтобы вы осознали относительность общественных оценок того или иного явления, а так как медицина, особенно психиатрия - прикладная наука, она не оторвана от общественного мнения, поэтому и были такие диагнозы, как драпетомания, вялотекущая шизофрения и много другое. Моузер сравнил парафилии с вялотекущей шизофренией. В первом случае человек болен потому что он имеет нестандартный сексуальный интерес, а во втором, потому что нестандартное политическое убеждение.И почему нужны какие-то нестандартные больные, которые следствие ошибки природы по-вашему, как тот бык, а не "прогрессивные", как вы - отсылаю к Томасу Сасу.
 
Последнее редактирование:

dok34.ru

Зануда Запорожец
kirill89_2 (13.08.2013, 19:50) писал:
Допустим, на ребёнка повлияет половой опыт, он станет педофилом, что далеко не факт.
Дело не в этом. Не на то смотрите, опять же.
Его жизнь будет искажена без его ведома. Вот что главное...
И не важно - будет ли он ходить под барабанный бой строем или совершать половые акты лишь со старшими дядьками - это - _искажение_.
Пока он этого не видит - он раб.


Цитата:
И что с того? Что в этом плохого? Как будто одна филия лучше другой. Гинефилия лучше педофилии? С чего бы?
А почему лучше?
Мы про любое искажение линий жизни. Они бывают более или менее критичные. И все - выгодны в чём-то. Иметь педофила-начальника весьма выгодно, например.. Или скажем пользоваться стареющими актрисами для решения карьерных задач. И так далее, в жизни бывают разные случайности..
Но - меня волнует другое, повторюсь - есть ли искажение, было ли искажение.
Для Вас же это искажение не важно - потому что не видно.



Цитата:
Цитата:
Если рассматривать детей как объект - да. Но секс - штука парная, и использование кого-то без его согласия (не формального, а реального) - морально по моему имхо - нельзя.
Скажем так - согласно императиву Канта :)
Даже если есть люди, которым в кайф , когда их используют - это не то.
Всё то. Любая филия - это предпочтение определённого объекта или ситуации: девушка, ребёнок, неживой оъект, труп. и т.д
Нет, это не филия. Не будем путать. Я сейчас поел помидоры. Но я не являюсь помидорофилом :) Но я получил удовольствие от поедания помидоров.
Будем считать условной нормой.
Если же я отказываюсь есть всё прочее, и готов отдать полцарства за помидоры - вот тут филией пахнет, в самом деле.
Различайте, пожалуйста.



Цитата:
Цитата:
.Бывает. Будем различать ошибки природы (бык наскочил на автомобиль и пытается осеменить) - и что-то полезное из природы, нововведение?
Если так рассуждать, что ошибка, а что – нет, то можно далеко зайти, вплоть до того, что человек - ошибка природы
Раз пока живёт - значит не ошибка :)
Хотя к жизни без специально созданной среды - мы очень плохо приспособлены. Это факт.
Но объяснять его я сейчас не стану :)


Цитата:
Ну вот любит он автомобиль. Это замечательно! Есть даже целое сообщество OS - любителей объектов: автомобилей, компьютеров, чего угодно! Чувственный союз живой и неживой материи! Почему это не новвоведение. По мне так это что-то полезное, новое, интересное. А для вас - ошибка.
Нет, не ошибка. не путайте, а?
Это или ошибка у Вас - или передёргивание.
Если некто живёт и радуется миру, но больше всего он радуется мощным энергетическим установкам - это его право :) Хотя это его увлечение и можно объяснить, скорее всего, при подробном анализе... Норма, сэр, норма :)
А вот если он закрывается у себя в доме и мешающих ему людишек стремится изничтожить, чтобы не мешали его опытам с высокими энергиями...тут уже чем-то не тем пахнет. Может быть. Может быть и нет :)



Цитата:
Цитата:
Про Кантора - отдельный разговор :)
Я по ссылочке ниже сходил ,глянул..
Он сам себя убедительно опроверг :)
Без комментариев...
Точнее- комментарии Вы привели ниже :)
Так ведь точнее, верно?
Так вот - Вы не подумали - а почему я так сказал...
Нет у нас диалога, нету..


Цитата:
Цитата:
Некто ненавидит мясо. Может такое быть? Вариант нормы?
А если у него эта ненависть - от мамочки, которая в то время увлекалась сорри Малаховым и его уринотерапией, и привила ребёнку ненависть к мясу.? И он сам об этом не помнит, можно найти лишь следы тогдашних событий?
Как ему быть? Слушаться мамочки всю оставшуюся жизнь? Для меня это - рабство...
Вы мне скажите, откуда у вас гинефилия? От папы? От кого? По мне так это рабство…
Считайте, имеете право :)
Кстати - а от кого ещё любовь к женщинам мальчика идёт, по Вашему? Вы поскипали обсуждение опытов с обезьянками - а там об этом как раз говорится.
Кстати..переход на личности (замечу - я корректен и не перехожу на них :) ) - признак чего, точнее кого?


Цитата:
Цитата:
Не совсем так :) Тоже вырвано из контекста. сорри. Да и метод не тот: "Картрайт предлагал в качестве наиболее эффективной лечебной процедуры порку."
Тот, тот метод…
Спорить не буду, я не знаток древнейших учений. Привёл цитату из Вики ,где сказано о взглядах автора обсуждаемого термина.
Может быть он и иначе считал, сути это не меняет. Из контекста вырывать такие учения неразумно.


Цитата:
Цитата:
Да нет :)
Не на то смотрите в определении педофилии..
Прямая аналогия – диагноз для социального контроля.
Я не о том, вообще. Увы, диалога нет.
Цитата:
Цитата:
Вот-вот. Псевдоучёные. Наверное это - ключевое?
Во все времена вероятно были люди, которые ...покупали дипломы и продавали затем свои услуги тому кому выгодно. Ну и? Зачем обобщать, а?
Ну да, во все времена. Самый яркий пример – псевдоучёный Фрейд.
Ок, определение псевдоучёного, плиз.
Жду неспешно. У нас явный спор о терминах.
 
Последнее редактирование:

dok34.ru

Зануда Запорожец
kirill89_2 (13.08.2013, 20:09) писал:
И прежде чем критиковать Кантора ознакомьтесь с большим массивом его работ, а также работ его предшественников Курта Фройнда и Рея Блэнчарда.
Я его не критикую. Я могу подсказать ему - где его слабое место.
Это навскидку.
Будет время и желание - ознакомлюсь подробнее. Пока не требуется. Я сейчас для Данте, например - знакомлюсь с М.Твеном и его описанием рабовладельческого Юга :)
Педофилов сейчас не лечится у меня, обсуждать "просто так" эти вопросы...смысла нет.

Цитата:
И у вас есть ученая степень сравнимая с Ph.D, т.е вы доктор медицинских наук?
Нет, и не будет. Оно точно нужно?

Цитата:
Вы являетесь автором хотя бы одной научной работы, посвящённой именно педофилии?
Нет, я на ней не специализируюсь. Как уже говорил. Помогаю лишь при необходимости таким людям, не более.

Цитата:
Вы пишите статьи на тему педофилии в рецензируемых научных журналах? Если хотите поспорить с Кантором, то делайте это в подходящем для этого месте, а не на своём сайте, где вы - Админ.
Не хочу поспорить :) Я не спорщик по натуре, так уж получилось.


Цитата:
Изучите оригиналы его работ, и напишите критику в рецензируемом медицинском журнале. Может быть вам напишут ответ на критку.Можете для начала просто написать ему письмо. И команда Кантора - это не единственный коллектив, который видит корни педофилии в биологии. Все учёные, которые находятся в авангарде исследований этого явления, в этом согласны. Ну вы же дремучий человек, в хорошем смысле, медицинские журналы не читаете.
Читаю :) Меня интересуют (гораздо больше чем педофилия, кстати) - биохимическая геронтология и нейрофизиология. Не говоря уже о моих рабочих специальностях. И не говоря например о технических дисциплинах.
Но без необходимости писать что-то в журналы я не буду. Сейчас необходимости нет.


Цитата:
Поэтому, боюсь, что с вами предметный разговор на тему педофилии не получится. Вы всё уходите в философию
Не ухожу :) Я напротив - ухожу в мысли и чувства личности. скорее так.
А философия - это совсем иное. Хотя в неё тоже можно уходить, при желании. Это другая тема - тема смысла жизни и прочего.

Цитата:
начинаете говорить про полезность для общества и многое другое. Я вас тогда отсылаю к статье Ричарда Грина
(знаете кто это? )
Вопрос схож с вопросом, который мне сегодня задали на работе - "а бывает положительный эффект от этой процедуры?"... Означает это - что спрашивающий не знает к кому пришёл или не уверен что пришёл по адресу.

Цитата:
о полезности педофилии во многих древних обществах, чтобы вы осознали относительность общественных оценок того или иного явления,
Хм. Я это осознаю, пожалуй. Сравнивать себя с Грином не стану, но моё понимание относительности социального - основа нашего анализа, между прочим.
Постом выше - я привёл модель относительно смещения моральных оценок в человеческом обществе с другими параметрами.
Все парафилии полезны, в чём и дело :) Вопрос в другом - что взамен?

Цитата:
а так как медицина, особенно психиатрия - прикладная наука, она не оторвана от общественного мнения, поэтому и были такие диагнозы, как драпетомания, вялотекущая шизофрения и много другое. Моузер сравнил парафилии с вялотекущей шизофренией. В первом случае человек болен потому что он имеет нестандартный сексуальный интерес, а во втором, потому что нестандартное политическое убеждение.
Про парафилии - тут не буду, а вот про шизофрению - можно немножко :)
Если у человека _стандартное_ политическое убеждение - это о чём говорит?
Это гены? Или? А если нестандартное - тоже гены или?


Цитата:
И почему нужны какие-то нестандартные больные, которые следствие ошибки природы по-вашему, как тот бык, а не "прогрессивные", как вы - отсылаю к Томасу Сасу.
Не, диалога пока нет. Снова на личности переходите.
 
K

kirill89_2

Guest
Цитата:
Если у человека _стандартное_ политическое убеждение - это о чём говорит?
Это гены? Или? А если нестандартное - тоже гены или?
Вполне возможно. Здесь вопрос более общий Стандартности\нестандартности мышления. Известно, что у людей у которых нестандартное мышление лобные доли по-другом работают. Почему? Не исключенны генетические причины. Почему дети более творческие чем взрослые, как раз из-за меньшего влияния лобных долей на остальную нервную систему. Возможно у некоторых людей в силу генетических причин лобные доли и во взрослом состоянии по-другому взаимодействуют с остальными структурами. Почему бы нет?
 
Последнее редактирование:
K

kirill89_2

Guest
Цитата:
Нет, не ошибка. не путайте, а?
Это или ошибка у Вас - или передёргивание.
Я ничего не передёргиваю. Есть сообщество – там люди не любят людей, любят объекты неживые. Самая известная Эрика Эйфель – чемпионка мира по стрельбе из лука. Самая первая её любовь – это мост, по которому она ходила в школу. Просто мы люди, что у бычка проявится как грубая копуляция с машиной, у человека проявится как любовь. Я читал про некрофила, который каждую неделю ходит на кладбище к своей возлюбленной, ухаживает за её могилой и т.д. Про зоофилов, которые боготворят животных и много другое. Для кого-то это ошибка, а я вижу в этом красоту…Ну это уже, у кого, какая философия жизни. Здесь суть в том, что не нужно опускаться до уровня бычка, у которого всё сводится к агрессивной копуляции. У Томаса Саса в общем подобный посыл был в отрицании псих. болезней. Он видел в этом рождение чего-то нового, красивого, но, у некоторых людей роды проходят очень тяжёло и мучительно.

Цитата:
Так вот - Вы не подумали - а почему я так сказал...
Нет у нас диалога, нету..
Он предельно логичен, рассмотрел все три варианта объяснения корреляции своего исследования. А вызывает B, B вызывает А, Х вызывает А и B. Он научен. И оригинальное исследование выполнено очень качественно, с большой основной и контрольной группой, корреляция достоверна. Из трёх вариантов объяснения корреляции выбрано наиболее вероятное и корректное с точки зрения принципов науки. При этом он отмечает, что корреляции может и не быть, как настоящий учёный. Ведь любая гипотеза должна быть фальсифицируема.

Психоанализ же не фальсифицируем. Его основные положения базировались на интроспекциях, не на эмпирических исследованиях. Если в нормальных науках теории меняются с появлением нового эмпирического опыта, то психоаналитические теории не то что не перестраивались с появлением новых данных, а данные под них подгоняются. Это из-за отсутствия принципа фальсифицируемости. Из-за него теория будет безнадёжно устаревать.
 
Последнее редактирование:

dok34.ru

Зануда Запорожец
kirill89_2 (13.08.2013, 21:24) писал:
Цитата:
Если у человека _стандартное_ политическое убеждение - это о чём говорит?
Это гены? Или? А если нестандартное - тоже гены или?
Вполне возможно. Здесь вопрос более общий Стандартности\нестандартности мышления. Известно, что у людей у которых нестандартное мышление лобные доли по-другом работают. Почему? Не исключенны генетические причины. Почему дети более творческие чем взрослые, как раз из-за меньшего влияния лобных долей на остальную нервную систему. Возможно у некоторых людей в силу генетических причин лобные доли и во взрослом состоянии по-другому взаимодействуют с остальными структурами. Почему бы нет?
Лобные доли...
Без них - никак :)
Это факт.
Вопрос - кто более нормален? С кем Вам лично хотелось бы общаться, а с кем - нет?
Это не переход на личности.. Это просьба увидеть мир иначе.
Не надо защищать нестандартных :) Мы в этой защите не нуждаемся :)
 
K

kirill89_2

Guest
Цитата:
Вопрос - кто более нормален? С кем Вам лично хотелось бы общаться, а с кем - нет?
Вопрос странный. Что более нормально яблоко или груша? Они просто разные - и всё. Мне нравятся и яблоки, и груши :).
 
Последнее редактирование:

dok34.ru

Зануда Запорожец
Повторю вопрос :)
Кто более нормален и с кем приятней общаться умному человеку?
Со стандартно мыслящими или с нестандартно мыслящими?
Полезны обществу и нормальны и те и другие!
А в чем различие?
:)
Вопрос принципиальный.
 
K

kirill89_2

Guest
Я что-то понять одну вещь не могу. Я вас спрашивал, если придёт к вам гинефил с жалобой на свою гинефилию, то будете ли вы с ним работать как с андрофилом, педофилом и пр.? Вы сказали, что да, что мол для вас все равны. Ну почему тогда на вашем сайте нет информации об этом подходе? Вы постоянно пишите, что у гомосексуалов антигетеросексуальное воспитание, но не пишите обратное: что у гетеросексуалов антигомосексуальное воспитание, что им тоже нужно преодолевать ошибки в воспитании, которые их привели именно к гетеросексуальности, а не к чему-то другому. Объяснитесь, пожалуйста. Или так и скажите, что у вас подход к разным сексуальностям ассиметричный: одну (которая есть у вас) надо холить и лелеить, а другую (которой у вас нет) - преодолевать.
 
Последнее редактирование:
K

kirill89_2

Guest
И это не ваша теория, что парафилики – высокоморальные люди. Первый эту идею предложил сексолог Джон Мани. Он видел в парафилиях попытку создания чистой, идеальной любви, отщепления от неё сексуального компонента. В нашей христианской культуре есть 2 образа женщины: чистый; и грязный - бляди, шлюхи. Парафилики приняли это разделение сильно глубоко, в результате чего платонико-романтический компонент либидо у них отщеплён от сексуального. Он все парафилии классифицировал по стратегии этого отщепления: избирательно-клейменная, искупительная, талисманная и т.д. Цель этого расщепления - оставить своего любовника и себя безгрешным. Искупительная стратегия требует либо приношение «шлюхи» в жертву , для искупления её греха, иногда это проявляется в виде парафильного убийства в рамках крайнего садизма, либо же искупления своего греха сладострастия – мазохизм. Избирательно-клейменная стратегия заключается в реализации полового влечения с неверующим язычником в корне отличным по религилии, расе, цвету , национальности, возрасту от безгрешного любовника своей социальной группы. Таким образом, Мани видел корни парафилий в христианской культуре. Но в своих поздних работах начал склоняться к нейрофизиологическим теориям.
 
Последнее редактирование:

dok34.ru

Зануда Запорожец
Вернулся к Вашей теме.

kirill89_2 (20.08.2013, 10:59) писал:
Я что-то понять одну вещь не могу. Я вас спрашивал, если придёт к вам гинефил с жалобой на свою гинефилию, то будете ли вы с ним работать как с андрофилом, педофилом и пр.? Вы сказали, что да, что мол для вас все равны. Ну почему тогда на вашем сайте нет информации об этом подходе?
Из-за относительной редкости подобных жалоб.
Приходят иногда такие люди, может где-то я о них и упоминаю - но на большую интересную статью не тянет пока.
Впрочем возможно у нас - спор о терминах.
Попробуем разобраться?
Я предлагаю различать уровни влечения, какой-то считать "нормальным", естественным, - а то что выше-ниже - считать уже тем, что называют -филия, гипо-, и так далее.
Поясню.
Мой отец был любителем чтения. Я тоже кстати люблю это дело. Но достоин ли я звания библиофила?
Я не стану сейчас вносить ...числовых порогов, но видимо есть разница между просто читателем и библиофилом?
Даже активным читателем, даже тем, кто читает в разы больше чем библиофил-собиратель?
Другой пример с книгам - есть писатели и есть графоманы :)
Называть всех подряд писателей, и тем более тех, кто вообще склонен к эпистолярному жанру - "графоманами" или графофилами - наверное неразумно?
Далее. Все мы, случается едим :)
Но - есть разница между гастрономами, чревоугодниками - и другими людьми, которые получают удовольствие от еды - но принадлежат к ..."угодникам"?
Так вот - я предпочитаю называть словом "гинефилия" и "гинефил" - мужчин, которые испытывают чрезмерное, поглощающее их влечение к сексу.
Это понимание близко к официальному:
Цитата:
Гинекофилия (гин...+...филия; синоним — гинекомания), гиперсексуальность у мужчины, характеризующаяся безудержным стремлением к половому сближению с новыми женщинами
. Тут затронуты кстати и ещё характерные черты такого гинефила - стремление к новым "победам", в отличие от мужчины, который предпочитает заниматься сексом с той, или теми, кого он любит.
Примерно так.
Ваше видение может отличаться от этого понимания.
Попробуйте обосновать его, основываясь на нашей реальности.

Цитата:
Вы постоянно пишите, что у гомосексуалов антигетеросексуальное воспитание,
Да. Пишу и доказываю на практике.

Цитата:
но не пишите обратное: что у гетеросексуалов антигомосексуальное воспитание,
А это отнюдь не обязательно :)
Мы говорим про _всех_ гомосексуалов, которые обращались ко мне, и про всех гетеросексуалов, которые тоже обращались ко мне.
Так вот - гетеро может иметь гомофобию, а может и не иметь. В отличие от него - гомосексуал всегда (в пределах моей видимости) имеет гетерофобию или иную особенность, ведущую к запрету на влечение к противоположному полу.
Разница очевидна?
Гетеросексуал может воспитываться вместе с гомосексуалом, и быть его лучшим другом. Он не будет иметь никакой гомофобии при этом. Так что это - возможная черта гетеро, но не обязательная.


Цитата:
что им тоже нужно преодолевать ошибки в воспитании,
Разделим фразу на две. С этой частью я согласен и провожу её в жизнь :)

Цитата:
которые их привели именно к гетеросексуальности, а не к чему-то другому.
А вот с этой - не согласен.
Я ищу ошибки, которые привели к нарушению развития сексуальности.
То есть эмоциональные воздействия, которые воздействовали на личность в её детстве и которые могли оказать влияние на формирование её сексуальности. Ни больше и не меньше.
Просто список, так скзаать :) Без моральных оценок и "отбора".
А уже затем вместе с самим человеком, с самой личностью - оцениваем эти воздействия как полезные ему или вредные, - и работаем над желаемым.

В чём и отличие от других подходов - я предпочитаю не делать скоропалительных выводов, основанных на взглядах возможно искаженной личности. Я не считаю себя "эталоном" развития и потому не сравниваю (как это может показаться простым и лёгким) с собой в оценках. То есть - "психиатр тоже может иметь деформации личности" - для меня эта фраза ключевая :)
Лишь при условии, что врач знает о такой возможности - он может быть объективен.



Цитата:
Объяснитесь, пожалуйста. Или так и скажите, что у вас подход к разным сексуальностям ассиметричный: одну (которая есть у вас) надо холить и лелеить, а другую (которой у вас нет) - преодолевать.
Вроде ответил?
 

dok34.ru

Зануда Запорожец
kirill89_2 (20.08.2013, 11:32) писал:
И это не ваша теория, что парафилики – высокоморальные люди.
Когда Вы внимательно прочитаете мою теорию - Вы увидите разницу с моими предшественниками.
Не зря теория названа "Система контролируемых запретов", то есть неизбежные в воспитании запреты должны иметь возможность отмены или ослабления со временем, когда в них отпадает необходимость. При существующей же системе воспитания высокоморальная личность подобна ...человеку, который одев белых костюм - не решается выйти на улицу чтобы его не запачкать .Потому что запрет на пачкание, возможное прикосновение к другим людям например - стоит абсолютный, на уровне табу.


Цитата:
Первый эту идею предложил сексолог Джон Мани. Он видел в парафилиях попытку создания чистой, идеальной любви, отщепления от неё сексуального компонента.
Да, верно. Я же рассматриваю вопрос совсем с другой стороны.

Цитата:
В нашей христианской культуре есть 2 образа женщины: чистый; и грязный - бляди, шлюхи. Парафилики приняли это разделение сильно глубоко, в результате чего платонико-романтический компонент либидо у них отщеплён от сексуального.
Да, есть такой взгляд. Но он не тождественен моему взгляду, как видите.


Цитата:
Он все парафилии классифицировал по стратегии этого отщепления: избирательно-клейменная, искупительная, талисманная и т.д. Цель этого расщепления - оставить своего любовника и себя безгрешным. Искупительная стратегия требует либо приношение «шлюхи» в жертву , для искупления её греха, иногда это проявляется в виде парафильного убийства в рамках крайнего садизма, либо же искупления своего греха сладострастия – мазохизм. Избирательно-клейменная стратегия заключается в реализации полового влечения с неверующим язычником в корне отличным по религилии, расе, цвету , национальности, возрасту от безгрешного любовника своей социальной группы. Таким образом, Мани видел корни парафилий в христианской культуре. Но в своих поздних работах начал склоняться к нейрофизиологическим теориям.
Всё верно говорите. Но я-то рассматриваю вопрос с другой стороны :)
Более того - я ставлю его шире. Некоторые вещи, например наркотики - при этом _целенаправленно_ включают в систему контролируемых запретов. Ибо ребёнок. выросший в неведении о существовании наркотиков - может с большей вероятностью "попробовать" их , в отличие от ситуации "неприятия с детства" любых одурманивающих средств.
Дело в том, что неконтролируемые запреты буквально пронизывают любого практически человека.
Выбор одежды, стиля общения, будущей работы - формируется под влиянием массы факторов, но кажется обычно непредвзятым. А на самом деле? Выбор "любимого бренда", например - о чём говорит?
Так вот - я предлагаю, обычно ближе к возрасту поиска смысла жизни - пересматривать многое из того, что казалось незыблемым и аксиоматичным. Самой личности предлагаю :) Не даю готовых решений, в принципе. Ибо система контролируемых запретов - намного шире чем кажется христианским или анти-христианским исследователям.
Я подвергаю сомнению аксиомы,и зачастую весьма успешно.
Кстати - это всё делается не ради самоцели, разумеется - а для решения поставленных передо мной задач, просто нестандартно и с пользой для развития самой личности.
 
K

kirill89_2

Guest
Вспомнил Томаса Саса. Он писал, что если человек будет часто читать Богословские книги, то он будет убеждён, что Бог есть, да ещё и будет это доказывать на практике, также и вы со своей теорией...

Цитата:
Мы говорим про _всех_ гомосексуалов, которые обращались ко мне, и про всех гетеросексуалов, которые тоже обращались ко мне.
Так вот - гетеро может иметь гомофобию, а может и не иметь. В отличие от него - гомосексуал всегда (в пределах моей видимости) имеет гетерофобию или иную особенность, <u>ведущую к запрету на влечение к противоположному полу</u>.
Говорите корректно: ведущую к запрету, по вашему мнению, по вашей теории, а не ведущую к заперту.
Так ведь вопрос ещё в том, почему у гетеросексуалов заблокировано влечение на детей, животных, других мужчин? Возможна ли у гетеросексуалов зоофобия, например, которая ведёт к запрету на влечение к животным? Ведь гетеросексуалы же не испытывают влечения к другим мужчинам? Что его блокирует? Как этот блок убрать?

Цитата:
Гетеросексуал может воспитываться вместе с гомосексуалом, и быть его лучшим другом. Он не будет иметь никакой гомофобии при этом. Так что это - возможная черта гетеро, но не обязательная.
Гомосексуал тоже может воспитываться вместе с гетеросексуалом, быть его лучшим другом, и при этом не иметь никакой гетерофобии.
 
Последнее редактирование:
K

kirill89_2

Guest
Официальное определение...Где вы его взяли. Нет официального определения гинефилии. Этот термин начал использовать сексолог Рей Блэнчард. Есть влечение к людям от 4 до 11, к людям от 11 до 14, и к половозрелым. Первое - педофилия, второе - гебефилия, третье - телейофилия. Это так ввёл Блэнчард. Гинефилия - это просто влечение к женщинам (гетеросексуальная телейофилия, если субъект влечения - мужчина), не интенсивное, а просто влечение.

Цитата:
А вот с этой - не согласен.
Если бы на месте гетеросексуальности была бы гомосексуальность, были бы согласны. В этом и заключается ассиметричный подход к сексуальностям: помогаем гею преодолеть гомосексуальность, но не помогаем гетеро - гетеросексуальность. А из этого ассиметричного подхода, который неправилен, только ошибочные теории могут вырасти. Как говорится "biased theory". Покажите, что возможна с помощью вашего метода конвертация гетеросексуала в гомосексуала - и я поверю в вашу теорию ( так как проблема с гомосексуалами - biased samples). Я сомневаюсь в правильности basic paradigms. И не только по поводу ваших взглядов. Есть серьёзные основания сомневаться в правильности basic paradigms всей психиатрии :. А что уж говорить про вашу теорию? Мани отрёкся от психологических теорий. У Кантора больше науки, но меньше претенциозности, ведь он открыто признаёт, что его теорию могут опровергнуть.

И забыл ещё сказать. Ваша теория должна объяснить биологические особенности гомосексуалов: большее супрахиазмальное ядро, меньший(как у женщин) третий межтканевой нуклеус передней части гипоталамуса(INAH-3), разница в реакции на СИОЗС(то есть особенности серотонинергической системы), полушарную симметрию, как у женищин(у гетеро мужчин правое полушарие больше), большее количетсво белого вещества в комиссуриальных волокнах. И что касается INAH-3, то гомолог этой структуры у нечеловеческих млекопетающих достоверно имеет значение в их гомосексуальности. В лаборатории Дика Свааба давно научились делать гомосексуальных животных с нейроанатомическими особенностями аналогичными с таковыми у гомосексуалов-людей. Для меня это вполне убедительно.

Скажите навскидку, какая секс. ориентация у мужчин с синдромом нечувствительности к андрогенам ?

И что касается парафилий. Исследований меньше биологических, но и они тоже находят особенности(Cantor,2008; Schiltz,2007; Schiffer,2007), и любой теоретик сексуальных особенностей должен с этими исследованиями считаться.
 
Последнее редактирование:

dok34.ru

Зануда Запорожец
kirill89_2 (22.08.2013, 16:52) писал:
Вспомнил Томаса Саса. Он писал, что если человек будет часто читать Богословские книги, то он будет убеждён, что Бог есть, да ещё и будет это доказывать на практике, также и вы со своей теорией...
Попытка перехода на личности?
Будем научны, коллега! :)
Замечу, что зачастую именно от чтения Богословских книг человек убеждается что там написана чепуха и опиум для народа. Тов.Ульянов - тому живой пример :)
Но механизм в целом тот же, согласен. Не было и не может быть научных доказательств (познаваемости) Бога :) Исключения и обсуждения - в соседней теме, ладно?


Цитата:
Цитата:
Мы говорим про _всех_ гомосексуалов, которые обращались ко мне, и про всех гетеросексуалов, которые тоже обращались ко мне.
Так вот - гетеро может иметь гомофобию, а может и не иметь. В отличие от него - гомосексуал всегда (в пределах моей видимости) имеет гетерофобию или иную особенность, <u>ведущую к запрету на влечение к противоположному полу</u>.
Говорите корректно: ведущую к запрету, по вашему мнению, по вашей теории, а не ведущую к заперту.
Никак нет!
Я сделал уточнение. По моим данным, практическим. Я не исключаю , что могут существовать и другие варианты, но скромно указываю на имеющиеся факты. Запрет на влечение пока выявлялся у всех геев и лесби.
То есть так точнее - не "по моей теории", а "по данным обратившихся ко мне геев и лесби".

Цитата:
Так ведь вопрос ещё в том, почему у гетеросексуалов заблокировано влечение на детей, животных, других мужчин?
Хороший вопрос. я также задавал его себе и другим. Уточню - не потому хороший, что я его тоже задавал
А просто правильный. Как вообще происходит развитие влечения у "натуралов"?
Без этого вопроса нереально понять - а что собственно происходит в других случаях.

Цитата:
Возможна ли у гетеросексуалов зоофобия, например, которая ведёт к запрету на влечение к животным? Ведь гетеросексуалы же не испытывают влечения к другим мужчинам? Что его блокирует? Как этот блок убрать?
Создавайте тему про зоофилию, там обсудим.
Тут - лишь упомяну про _наличие_ влечения к другим мужчинам у гетеро. Мурзик как гей-исследователь - подтвердит :)
Как убрать этот блок на особенности - тоже лучше в отдельной теме.
Напомню о наличии гомо-контактов и гомо-влечения у достаточно большого процента гетеросексуальных людей. В смысле - нет "абсолютной изоляции" гетеро и гомо-влечения, во многих случаях. Блок на гомо-влечение - часть этой темы.



Цитата:
Цитата:
Гетеросексуал может воспитываться вместе с гомосексуалом, и быть его лучшим другом. Он не будет иметь никакой гомофобии при этом. Так что это - возможная черта гетеро, но не обязательная.
Гомосексуал тоже может воспитываться вместе с гетеросексуалом, быть его лучшим другом, и при этом не иметь никакой гетерофобии.
Гетеро-фобия и гомофобия - разные по смыслу, как ни крути.
Гомофоб ощущает за собой "силу социума", "на их стороне хоть и нету законов - поддержка и энтузиазм миллионов".
А гетерофоб - часто ощущает себя совсем иначе.
Для меня более интересным является сам факт, что близкие друзья - не включаются зачастую в сферу гомо-влечения. Исключения случаются ("влюбился в лучшего друга ,что делать?!") - но тем не менее скорее правило есть - друзья детства, родственники - зачастую находятся вне сексуального интереса и для гетеро и для гомо-личности..
 

dok34.ru

Зануда Запорожец
kirill89_2 (22.08.2013, 17:08) писал:
Официальное определение...Где вы его взяли.
В справочнике :)
Погуглил - нашёл.
На бумаге где-то есть у меня, но искать было лениво :)


Цитата:
Нет официального определения гинефилии. Этот термин начал использовать сексолог Рей Блэнчард. Есть влечение к людям от 4 до 11, к людям от 11 до 14, и к половозрелым. Первое - педофилия, второе - гебефилия, третье - телейофилия. Это так ввёл Блэнчард. Гинефилия - это просто влечение к женщинам (гетеросексуальная телейофилия, если субъект влечения - мужчина), не интенсивное, а просто влечение.
Это по его классификации.
А их бывает много :)
Знаете, что удивляет студентов в мединститутах?
Вот начинается лекция, профессор читает что-то про ..гипертонию, например. Даёт классификацию стадий, всё ясно-понятно. Затем говорит, мол в таком-то году такой-то такой-то сделал другую классификацию, она менее удобна но полезна вот этим - и диктует её. Затем третью, четвёртую, пятую..
Именно в гипертонической болезни штуки три даже я помню примерно классификации :)
Так вот - IIa в одной - означает чуть иное чем то же обозначение в другой.
Критиковать медицину будем в соседней теме, ладно? :)
Сейчас мы о том, что гинефилией можно называть чуть отличающиеся от друг друга состояния.
С точки зрения уважаемого учёного - всё верно. В нашей беседе необходимо было разграничить не возрастные особенности влечения - а влечение вообще и повышенное влечение, не так ли? Я воспользовался подходящей классификацией.



Цитата:
Цитата:
А вот с этой - не согласен.
Если бы на месте гетеросексуальности была бы гомосексуальность, были бы согласны. В этом и заключается ассиметричный подход к сексуальностям: помогаем гею преодолеть гомосексуальность, но не помогаем гетеро - гетеросексуальность.
Не дослушали :)
Помогаю :) При обращении за помощью.
Даже тут на форуме было один-два человека, которые обращались за советом или помощью для уменьшения или прекращения их гетеро-влечения. Могу процитировать, в соответствующей теме мою работу с одним-двумя такими пациентами. Причём замечу, что подходы были разными, навскидку если вспоминать.
Повторюсь - с _жалобой_ на гетеровлечение обращаются достаточно редко. Это факт, опять же по моим данным. Так что если надо - поможем разобраться и гетеро с его гетеро



Цитата:
А из этого ассиметричного подхода, который неправилен, только ошибочные теории могут вырасти.
Так он симметричен :) Хотя замечу - из этого не вытекает автоматически гарантированная правильность!

Цитата:
Как говорится "biased theory". Покажите, что возможна с помощью вашего метода конвертация гетеросексуала в гомосексуала - и я поверю в вашу теорию ( так как проблема с гомосексуалами - biased samples).
Это как раз не проблема.
На Преодолении например есть такие форумчане. Механизм неоднократно разбирался, опять же могу в принципе процитировать.
С помощью моей теории можно даже сорри - убеждённого вегетарианца сделать гурманом-мясоедом :)
По его желанию, причём. Или не сделать, естественно - если такого желания не будет.


Я сомневаюсь в правильности basic paradigms. И не только по поводу ваших взглядов. Есть серьёзные основания сомневаться в правильности basic paradigms всей психиатрии :. А что уж говорить про вашу теорию? Мани отрёкся от психологических теорий. У Кантора больше науки, но меньше претенциозности, ведь он открыто признаёт, что его теорию могут опровергнуть.
Хм
Вы убедительно доказали мою научность :)
Я не просто открыто признаю , что мою теорию могут опровергнуть и\или уточнить - я сам, активно и ежедневно ищу способы её опровергнуть :)
Без шуток. Мои высказывания в темах для новичков на Преодолении например - призывают не становиться фанатами-гомофобами - ни в коем случае. Не из "естественного отвращения к извращениям" исходить в своих воззрениях на гомосексуальность - а из фактов, из науки. И сам активно ищу доказательства равно в отношение биологических и психологических причин.

Цитата:
"Накопленные данные в противоречие с нынешней парадигмы, лежащие в основе психиатрического мышления и практики", сказал Бракен. Проблема лежит глубже, чем просто "слишком много наркотиков".
Я полностью согласен, что "слишком много наркотиков" - никак не подходит для описания реальной картины в мире психических состояний.


Цитата:
«Психиатрия столкнулись три великих квестов за последние 30 лет-стремление к действительным систем классификации, поиски биологических и психологических причинных путей в психическое заболевание, и поиск технологических процедур использоваться независимо от контекста, и все разваливается перед наших глазах ", он утверждал.
Как-то политично звучит..."всё разваливается" - по В.И.Ленину..
Хотя я не возражаю против обновлениям в психиатрии и вообще медицине. Есть то, что мне тоже видно в _мировой_ медицине...неудовлетворительного.


Цитата:
И забыл ещё сказать. Ваша теория должна объяснить биологические особенности гомосексуалов: большее супрахиазмальное ядро, меньший(как у женщин) третий межтканевой нуклеус передней части гипоталамуса(INAH-3), разница в реакции на СИОЗС(то есть особенности серотонинергической системы), полушарную симметрию, как у женищин(у гетеро мужчин правое полушарие больше), большее количетсво белого вещества в комиссуриальных волокнах. И что касается INAH-3, то гомолог этой структуры у нечеловеческих млекопетающих достоверно имеет значение в их гомосексуальности. В лаборатории Дика Свааба давно научились делать гомосексуальных животных с нейроанатомическими особенностями аналогичными с таковыми у гомосексуалов-людей. Для меня это вполне убедительно.
Для меня недостаточно научно, сорри.
Я уважаю данные исследования и когда\если появится у меня такая возможность - проверю некоторые мысли на этот счёт.
Однако имеет смысл (для корректных выводов) сравнивать всё же сравнимое.
Для меня то что проводится не на чистых линиях двойным слепым методом - имеет ограниченную применимость.
Если Вас действительно волнуют указанные выше исследования - мы можем их обсудить. Не "скопом" разумеется - а последовательно. В отдельных темах.
Учитывая мою слабость в медицинском английском - я бы попросил Вас сделать так - выложить перевод и оригинал и ссылку на оригинал. Это не обязательно - но повысит продуктивность нашего общения. Как минимум можно и просто ссылочку на одно пока самое убедительное исследование, хорошо?
В этом форуме, в соседней научной теме, хорошо?
Затем постепенно обсудим и другие вопросы.

Цитата:
Скажите навскидку, какая секс. ориентация у мужчин с синдромом нечувствительности к андрогенам ?
Проблемная :)
Я бы спрашивал у самого такого человека - как быть, не решал бы без него.
Потому что стандартно: "С помощью гормональной терапии возможно корректировать половое созревание в нужном направлении."

Цитата:
И что касается парафилий. Исследований меньше биологических, но и они тоже находят особенности(Cantor,2008; Schiltz,2007; Schiffer,2007), и любой теоретик сексуальных особенностей должен с этими исследованиями считаться
Считаемся и будем считаться.
Замечу, что Вы в процессе бурного первого обсуждения и агрессивных нападок "отпугнули" пациента с очень близкой к интересующей Вас парафилией. Мы собственно начали с ним работу ,прояснились некоторые ключевые места - но тут закрутились масса тем про немецких учёных и так далее - в итоге этот человек сказал ,что ему проще смириться со своей участью, потому что ему уже почти 40 лет и гормоны угаснут просто с возрастом и он избавится от своих переживаний..
Я ещё раз приношу ему извинения за доставленные неудобства и неприятности.
И сожалею, что не могу рассмотреть его пример - не важно - за или против. Просто реальный научный анализ прошлого у реального человека с парафилией.
 

dok34.ru

Зануда Запорожец
Продолжим - в статье по ссылке, я перечитал ещё раз, перевод ломаный - но вроде понял.
Попробуем вместе понять смысл слов моего коллеги?

Цитата:
Психиатрия не как кардиология, сказал он. Ум не просто еще один орган тела, но включает в себя отношения, ценности и смысла.
Верно. Функциональность каждого нерва кистей рук, каждого ноготка - достаточно хорошо известны. И не зависят от социума, по сути.
А вот мозг - его работа включает эти самые отношения, ценности и смысл.


Цитата:
Тем не менее, сегодня технологическая парадигма учебных пособий, предоставления услуг и научных исследований. Может быть, 95 процентов работ, опубликованных в падении психиатрии в эту категорию, сказал он.
Лечение депрессии служит примером. Антидепрессанты, кажется, работают около 60 процентов до 70 процентов пациентов, пока мало что известно об их механизма действия. "Но как лечение проводится не менее важно, какой препарат используется", заявил он.
Верно :) И более того - подбор индивидуально препарата и его дозировки - остаётся обязательным в этом лечении. И есть, напомню - немедикаментозные методы. которые например описаны в популярной книге Леви.

Цитата:
Кроме того, в то время как когнитивно-поведенческая терапия (КПТ) является рекомендуемым для лечения депрессии, исследования показывают, что особенности ТОС может меняться и по-прежнему на пользу пациентам.
"ТОС работает", сказал он. "Но то, что важно, так это качество отношений между пациентом и терапевтом, является ли пациент чувствует себя уважаемым, и является ли встреча имеет смысл."
Таким образом, по мнению автора Бракен, психиатрия должна выйти за рамки текущей технологической парадигмы.
Совершенно верно.

Цитата:
"Общественность и наши медицинские коллеги смотрят на нас и спрашивают, что происходит?" Сказал он. "В течение трех десятилетий, мы говорили им, что системы классификации, будут получили права, неврологии будет там, что у нас есть новые психофармакологии."
Но это обещание невыполненным, считает он. "Если мы не будем бороться с фундаментальными вопросами парадигматические и реально взглянуть на то, что наука говорит нам, мы собираемся быть сделаны не имеет значения."
Точнее в оригинале - не-релевантны. О чём и речь.


Цитата:
Тем не менее, медицинские знания и опыт останутся актуальны и жизненно важное значение для преодоления психических заболеваний. "Пост-технологического психиатрии не избавиться от теорий и методов лечения мы используем сегодня, но начнет развиваться первичный дискурс, из которого данные могут быть сделаны о том, что мы ищем и приоритеты, что обучение наших специалистов должна иметь, и, что особенно важно , какие виды услуг, которые мы хотим, чтобы доставить ", сказал он.
Короче - я тоже за развитие науки и пост-технологическую психиатрию.
Интересно - когда у нас это поднимут в стране?
 
K

kirill89_2

Guest
Цитата:
С точки зрения уважаемого учёного - всё верно. В нашей беседе необходимо было разграничить не возрастные особенности влечения - а влечение вообще и повышенное влечение, не так ли? Я воспользовался подходящей классификацией.
Я употребляю любой термин, заканчивающейся на «филия» в сексологическом контексте – гинефилия, андрофилия, педофилия – для обозначения качественного аспекта влечения, а не количественного. Для обозначения количественного есть гипосексуальность, гиперсексуальность.
Медицинские классификации. Знаете, есть более принятые, есть менее принятые. Курт Фройнд, Рей Блэнчард, Кантор внесли огромный вклад в изучение парафилий, больший, чем остальные. Недаром Рей Блэнчард был главой подрабочей группой по парафилиям АПА по составлению соответствующей части в DSM-5. Поэтому я использую их термины. Гинефилию , как и все филии, он употребляет для обозначения качественного аспекта влечения, не количественного – влечение к половозрелым женщинам. И справочники не люблю. Знаете, парафилии – это не болезни сердца, научных работ по ним как минимум на 2 порядка меньше, поэтому в справочниках о них нет необходимости, можно самому ознакомиться со всеми первичными источниками.

Цитата:
Я полностью согласен, что "слишком много наркотиков" - никак не подходит для описания реальной картины в мире психических состояний.
Я привёл ту случайную ссылку не для того, чтобы вы её комментировали, а как пример того, что основные парадигмы всей психиатрии ставятся под сомнение. Если уж в основных парадигмах психиатрии можно усомниться, то что уж говорить про вашу теорию. Основная парадигма вашей теории? В споре «nature vs nurture» отдаётся предпочтения nurture (воспитанию), это не общепринято, так что саму основу – убеждение в особой важности воспитания в формировании личности можно ставить под сомнение, не говоря уже о теориях, которые из этого вытекают. Цитата:
Для меня недостаточно научно, сорри.
Для меня научно. Ну опять-таки, каждый имеет вправе поставить под сомнение любое исследование. А у вас-то исследований нет. У вас есть ваш клинический опыт, вы смотрите на людей через призму своей теории. Хотелось бы увидеть серию исследований. Говорите, что у гомосексуалов «гетерофобное» воспитание. Проведите соответствующее исследование с использованием стандартизированной шкалы «гетерофобии», если она есть, и про контрольную группу не забудьте. В идеале должно быть 3 контрольных группы: 1) случайно набранные гетеросексуалы, 2) гетеросексуалы, которые обратились к сексологу и 3) случайно набранные гомосексуалы . Что-то я чувствую, что достоверных различий не будет. Ну даже если найдёте различия, то должны потом показать положительную корреляцию между уровнем гомосексуальности(от 0 до 6 по Кинси) и уровнем гетерофобии. Ну и предложить свою трактовку этой положительной корреляции: гетерофобное воспитание является одним из факторов в формировании гомосексуальности. Далее, говорите, что у гетеросексуалов есть блок на какие-то другие сексуальности, а у гомо – блок на гетеро, то покажите это с использованием инструментальных средств. Если верна ваша теория, то должно быть следующее: на половой стимул одним из первых активируется гипоталамус, потом активизируются области в лобных долях ( особенно орбифронтальная), гипоталамус гаснет. Но этого не будет! Есть группа расторможенных педофилов, у которых орбифронтальная кора не активировалась ни на один из возможных сексуальных стимулов, и при этом гипоталамус у них на взрослых тоже не активировался, что в сочетании с отсутствием активации в орбифронтальной коре означает, что ни о каком когнитивном контроле за возбуждением со стороны высших структур, которые должны на него оказать торможение речеи нет. Но вы должны показать у своих геев повышенную активацию в лобных долях, особенно в орбифронтальной, дорсолатеральной при восприятии гетеро стимулов, и меньшую у гетеро ( ведь у них меньше моральных блоков), а также, что уменьшенная активация в лобных долях должна положительно коррелировать с увеличенной в гипоталамусе. Это я так, навскидку, написал. Могу потом более подробно описать, какая картина должна быть из вашей теории: активации в мандалинах, островковой доле и т.д. Также мне интересны различия в паттерне активации мозга при восприятии секс. стимулов у гомо и у высокоморальных гетеро.
 
Последнее редактирование:
Сверху