Обитель Феи

[Пользователь]

Я не могу понять, что такое "влечение к женщинам".

А ты как сам думаешь? 🙂

Влечение бывает разным и это не всегда только о сексе. Я описал то, что я подразумеваю под частью влечения:

возбуждение от картинок, видео с женскими телами или влечение (прим. — имею в виду сексуальное желание) в реальной жизни, даже небольшое; либо симпатии в детстве и юношестве к девочкам/девушкам/женщинам, которые похожи на влюблённости и... эротические или сексуальные фантазии с ними

 

[Ksenia]

«Нормальных» нет, да. Однако несмотря на то, что отсутствуют полноценные исследования, которые бы выявили хотя бы безопасность (даже не эффективность) терапии, организации говорят, что терапия переориентации очень вредна и что она приводит к усилению депрессии и риску суицида. Вопрос — почему они не могут остаться при своём мнении по поводу эффективности от 2009 года без обсуждения безопасности:

Мне кажется, что одной из задач АПА является предостережение потенциальных клиентов, пациентов от потенциально опасных терапий. Поэтому если безопасность не выявлена, то эта штука сомнительна. Да, кстати, при клинических испытаниях сначала проверяют безопасность, а только потом эффективность. Нулевая гипотеза -- отсутствие и того, и другого.

А ты уверен, что им поверят и не будут всячески пытаться опровергнуть точку зрения после всех научных публикаций (вспомнил Галилео Галилея, которому ни за что не поверили на тот момент, что земля имеет форму шара и ему пришлось отказаться от своих слов, хотя он, как физик и астроном, приводил доказательства этому и они были убедительными) и данных и уверен ли ты, что не начнётся волна агрессии? Более того, это очень негативно отразиться на ЛГБТ** и приведёт к усилению к гомофобии и бифобии.

Галилео поверили в узких научных кругах. Не поверили в церкви главным образом. Ну а почему на церковь должны научные аргументы влиять? Ну и навряд ли общественное мнение зависит от позиции науки по этому вопросу.

 

[Ksenia]

Уверен? Ну вот, что, например, пишет АПА (Американская психиатрическая ассоциация) в 2016 году.

Ну а почему американская психиатрическая ассоциация должна быть авторитетом по вопросу репаративной терапии? Большинство репративных терапевтов, которые пытаются поменять ориентацию -- это психологи, некоторые из них -- члены психологической ассоциации, а не психиатрической. И большой отчет по репаративной терапии выпустила психологическая ассоциация, а не психиатрическая. Сексуальная ориентация не попадает под сферу психопатологии, так что психиатрам там делать нечего. Это вопрос психологии и сексологии. Сексологи есть как на базе психологического образования, так и медицинского. В России сексолог -- это либо психиатр, либо эндокринолог, либо уролог, который прошел дополнительную специализацию по сексологии. Еще есть психологи-сексологи. В США проблемами парафилий и ориентации в основном занимаются психологи. Еще там есть "гендерные терапевты", которые занимаются вопросами идентичности, они тоже, как правило психологи, а не психиатры. Поэтому сексологию в США в основном курирует американская психологическая ассоциация. Плюс есть несколько маленьких узкоспециализированных сексологических ассоциаций, например, ATSA. ATSA | Making Society Safer Она специализируется по лечению и изучению парафилий, которые связаны с незаконными действиями (педофилия, садизм и пр.). Плюс вопросом гс раньше вплотную занимались психоаналитики. Есть американская ассоциация психоаналитиков, в прошлом очень влиятельная организация, сейчас про нее редко что слышно. Кстати, ассоциация психоаналитиков в США -- это последняя ассоциация на Западе, которая депатологизировала гомосексуальность, так как эта организация была очень догматичной,четко теории Фрейда придерживалась 🙂

Мне сейчас нравится ATSA. Она очень серьезные конференции организует, причем междисциплинарные. Кроме того, она не американская, а скорее международная, хотя там в основном представлены американцы и канадцы, русских нет или я их там не видел. Вот на одной из конференций обсуждались особенности головного мозга педофилов.

 

[Пользователь]

Ну а почему американская психиатрическая ассоциация должна быть авторитетом по вопросу репаративной терапии?

Я это не говорил. Я просто константировал факт, что такие организации вместе с WPA заявляли, что ориентация врождённа.

психологи

Да, но психологи не имеют медицинского образования. Сначала идёт обучение психологии, потом психиатрии, потом, при желании, психотерапии. Позже человек может повысить свою квалификацию до сексолога.

Сексуальная ориентация не попадает под сферу психопатологии, так что психиатрам там делать нечего.

Конечно, потому что она не попадет в категорию болезни и здесь дело уже не в толерантности, а в том, что она не соотвтествует критерием болезни. Правда, почему удаляют "Эгодистоническую половую ориентацию" из МКБ-11, которая соответствует критерием болезни, так как человек испытывает дискомфорт, мне вообще непонятно. В таком случае ВОЗ принуждает человека принимать свою ориентацию. А если он не хочет? Вот убрали у него депрессию, а желание смены ориентации осталось и оно никуда не пропало, хотя настроение после того, как прошла депрессия, намного увеличилось. Парафилии тоже сейчас смягчили в МКБ-11.
Тогда почему APA (American Psychiatric Association) и WPA вмешиваются в вопрос сексуальной ориентации?! Что они так озабочены-то ей? Нужна отдельная организация, которая будет заниматься вопросом изучения и возможности смены сексуальной ориентации, оставаясь на исключительно нейтрально позиции, без давления ЛГБТ**, как это было в 1973 году. А American Psychiatric Association тогда, судя и по твоей логике в том числе, должна только говорить, что гомосексуальность и бисексуальность не является болезнью и что она не занимается этим вопросом и перенаправляет, например, на American Psychological Association.

Да, кстати, при клинических испытаниях сначала проверяют безопасность, а только потом эффективность.

Не пойму, в чём вред терапии? Был геем; попытался измениться (при этом ему никто не должен говорить, что, мол, вот ты пройдёшь терапию и станешь 100% гетеросексуалом и что быть геем — ужасно); измениться не получилось; остался геем; решает, вести ему гомосексуальный образ жизни или нет (например, продолжать надеяться на чудо). Вопрос — в чём вред? Вред (и очень сильный, согласен) может быть только в том случае, если человек верил на 100%, что он точно сможет изменить свою сексуальную ориентацию, а также в том случае, если у него до начала терапии была депрессия и её не убрали. Плюс вред может быть от того, что до начала терапии ему говорили, что быть геем — плохо и это неестественно. Часто бывает, что убрав депрессию, человек переоценивает ситуацию и самостоятельно принимает свою ориентацию и у него проходит желание меняться, но далеко не всегда так бывает.
Плюс любая психотерапия может нанести вред, это нужно также учитывать.

Вообще во всей медицине большие проблемы. Например, в аптеках СНГ и некоторых других стран есть куча разнообразных противовирусных препаратов, но ни один препарат не признан эффективным. А ведь их скупают! Тот же «Арбидол» пропал из аптек нашего города в 2020 году, когда началась пандемия.

 

[Пользователь]

@Kirill89_3

в чём вред терапии

Я абсолютно согласен с тем, что вред есть и тогда есть вероятность последующего суицида. Но только в том случае, если изначально был выстроен неверный подход.

Нужна отдельная организация, которая будет заниматься вопросом изучения и возможности смены сексуальной ориентации, оставаясь на исключительно нейтрально позиции

И поэтому такой организацией НЕ может быть, например NARTH, потому что они выступают за то, что быть геем — значит быть больным. Разве это правильно?! Должно быть нейтральное отношение к проблеме.
И организации, в том числе, ВОЗ должны НЕ придерживаться мнения, что ориентацию невозможно изменить, а они должны говорить, например так:
«Мы не можем дать точный ответ, поскольку нет убедительных доказательств. Исследования, связанные с этой темой продолжаются, а потому вопрос остаётся открытым».
Потому что сейчас их позиция (позиция ВОЗ) по поводу возможности смены ориентации чёткая — 100% ничего нельзя изменить, но у них нет права говорить так.
Позиция АПА (как психиатрической, так и психологической) немного другая — «мы не знаем, мы не в курсе», но более правильная, более нейтральная. Но они всё равно употребляют слово «врождённая».
Но, тем не менее Американская Психологическая ассоциация пишет:

Мы обнаружили, что неаверсивные и современные методы репаративной терапии не были тщательно исследованы. Учитывая ограниченный объём методологически надёжных исследований, мы не можем сделать вывод о том, являются ли современные формы репаративной терапии эффективными или нет.

Не существует адекватных строго научных исследований, доказывающих эффективность или неэффективность таких методов изменения сексуальной ориентации.

В тоже время она утверждает, что попытки изменить сексуальную ориентацию такими методами потенциально вредоносны, поскольку сексуальная ориентация молодых лесбиянок, геев* и бисексуалов рассматривается как душевная болезнь или психическое расстройство, а неспособность человека изменить собственную сексуальную ориентацию нередко ставится ему в вину как личностная или нравственная несостоятельность. Вот из-за этого и возникает риск суицида и сильного вреда. Потому что ориентация — это НЕ болезнь, любая ориентация является нормой, но это НЕ значит, что её нельзя изменить или что она является врождённой. Тем более у бисексуалов можно увеличить гетеро-влечение.

 

[Indigo]

И организации, в том числе, ВОЗ должны НЕ придерживаться мнения, что ориентацию невозможно изменить, а они должны говорить, например так:
«Мы не можем дать точный ответ, поскольку нет убедительных доказательств. Исследования, связанные с этой темой продолжаются, а потому вопрос остаётся открытым».

Тогда фобы заявят - да можно изменить ориентацию, это все от распущености, просто вам нравится сексом однополым заниматься.

 

[Ksenia]

Также я читал официальный источник, где ВОЗ указывает, что ориентация врождённа. Попытаюсь найти...

Я вот ходил в ПНД, и мне там говорили, что моя транссексуальность и секс. предпочтения врожденны, причем генетические. Это вот в России так говорят в государственном ПНД. Сексолог же говорил мне, что все сложнее, и очень многое зависит от психосексуального развития в детском возрасте.

 

[Пользователь]

Тогда фобы заявят - да можно изменить ориентацию, это все от распущености, просто вам нравится сексом однополым заниматься.

Это, действительно, так и будет. Гомофобия уж очень сильно распространена. Но как они не понимают, что ориентация — это не осознанный выбор?! Скорее всего, глубоко подсознательный. И кому какое дело, кто с кем спит, простите?!

 

[Indigo]

В тоже время она утверждает, что попытки изменить сексуальную ориентацию такими методами потенциально вредоносны, поскольку сексуальная ориентация молодых лесбиянок, геев* и бисексуалов рассматривается как душевная болезнь или психическое расстройство, а неспособность человека изменить собственную сексуальную ориентацию нередко ставится ему в вину как личностная или нравственная несостоятельность. Вот из-за этого и возникает риску суицида и сильного вреда. Потому что ориентация — это НЕ болезнь, любая ориентация является нормой, но это НЕ значит, что её нельзя изменить или что она является врождённой. Тем более у бисексуалов можно увеличить гетеро-влечение.

На Западе доказательная медицина. Применяют то что доказало эффективность например из психотерапии страховки оплачивают кпт, а не гештальт. С изменением ориентации ничто не доказало свою эффективность, а вот вред может быть -когда каждый кто хочет заявит что он специалист и будет лечить как понимает, например попытки поменять ориентацию распространены в религиозной среде, и часто принимают форму экзорцизма. Есть много свидетельств "терапии" такой. Поэтому Канада собиралась репаративную терапию запретить на уровне уголовного кодекса.

 

[Ksenia]

На Западе доказательная медицина. Применяют то что доказало эффективность например из психотерапии страховки оплачивают кпт, а не гештальт. С изменением ориентации ничто не доказало свою эффективность, а вот вред может быть -когда каждый кто хочет заявит что он специалист и будет лечить как понимает, например попытки поменять ориентацию распространены в религиозной среде, и часто принимают форму экзорцизма. Есть много свидетельств "терапии" такой. Поэтому Канада собиралась репаративную терапию запретить на уровне уголовного кодекса.

В России изменение ориентации тоже не покрывается гос. страховкой, так что в российском пнд никто секс. ориентацию менять не будут. Эгодистонику дадут нейролептики и антидепрессанты, чтобы он успокоился.