Нейронаучный вестник :)

Kirill89_3

Well-Known Member
10 Янв 2014
17,659
1,121
113
#1
Я часто на этом форуме скидываю ссылки на исследования мозга,  но в контексте сексологии :).   В эту тему предлагаю кидать ссылки на важные нейронаучные исследования, статьи, не касающиеся напрямую сексологии, но которые очень важны для понимания мозга  и человека в целом. 

Начну с этой интересно статьи.  Можно ли построить идеальный сканер мозга? Каким он должен быть? 

<a href="https://mostovskiy.com/forum/away.php?s=http%3A%2F%2Fblogs.discovermagazine.com%2Fneuroskeptic%2F2015%2F04%2F06%2Fthe-ideal-brain-scanner%2F%23more-6283" target="_blank">https://blogs.discovermagazine.com/neuroskeptic/2015/04/06/the-ideal-brain-scanner


/#more-6283</a>
 
Последнее редактирование:

dok34.ru

Каюр тяжёлых систем
7 Фев 2010
76,609
2,329
113
54
#2
ООО! Классно! У меня есть сподвижники :)
Я делал, точнее проектировал как раз такой сканер...микро-сканер, точнее. К сожалению обработать данные , полученные технически - я не мог тогда, комп оставался полу-фантастикой в 90-м году. Но свертонкие срезы я пытался получить, как и возможность "точечного" сканирования по большому объёму.    
Спасибо!
В сочетании с книжкой от Андрея - у меня могут зачесаться руки... :)
 

Kirill89_3

Well-Known Member
10 Янв 2014
17,659
1,121
113
#6
Не хочу повторяться, просто кидаю ссылку на свою недавнюю маленькую философскую статью "" 
 
Последнее редактирование:

dok34.ru

Каюр тяжёлых систем
7 Фев 2010
76,609
2,329
113
54
#7
Спасибо, прочитал, подборка неплохая.
Привлеку внимание к тому, что у всех высших животных имеется период сна, причём быстрого сна. Когда мозг активно работает в состоянии внешнего покоя. Описанные теории не учитывают этот факт, не учитывают перевод информации в долговременную память. Имхо это крайне важно.
 

Kirill89_3

Well-Known Member
10 Янв 2014
17,659
1,121
113
#8
Цитата:
Привлеку внимание к тому, что у всех высших животных имеется период сна, причём быстрого сна. Когда мозг активно работает в состоянии внешнего покоя.

Да,  это REM - сон, период быстрого движения глаз. Мы видим сны в этот период. Но я замечу, что в этот период кора имеет минимальные связи с таламусом, то есть сама в себе, на неё не влияет внешний мир. 

Но суть статьи не про это, а про функционализм. Верен ли он? Порождает ли "китайский мозг" сознание, разум, как и технические системы ? Вот в чём вопрос. 
 
Последнее редактирование:

Kirill89_3

Well-Known Member
10 Янв 2014
17,659
1,121
113
#10
Цитата:
Suppose that the whole nation of China was reordered to simulate the workings of a single brain (that is, to act as a mind according to functionalism). Each Chinese person acts as (say) a neuron, and communicates by special two-way radio in the corresponding way to the other people. The current mental state of China brain is displayed on satellites that may be seen from anywhere in China. China brain would then be connected via radio to a body, one that provides the sensory inputs and behavioral outputs of China brain.
Thus China brain possesses all the elements of a functional description of mind: sensory inputs, behavioral outputs, and internal mental states causally connected to other mental states. If the nation of China can be made to act in this way, then, according to functionalism, this system would have a  it is to think that such an arrangement could create a mind capable of thoughts and feelings.
Кроме того, разве долговременная память - это необходимое условие для разума ?:)  Люди без долговременной памяти не имеют сознание и разум ?:)  В компьютерных системах долгое время были без жёстких дисков. 

China brain possesses all the elements of a functional description of mind: <u>sensory inputs</u>, <u>behavioral outputs</u>, and <u>internal mental states causally connected to other mental states.

</u>
То есть выделяется три составных обязательные  части для наличия разума.  
 
Последнее редактирование:

dok34.ru

Каюр тяжёлых систем
7 Фев 2010
76,609
2,329
113
54
#11
Сознания не будет. Я мыслю, следовательно я существую - такая формулировка там не родится. Перцептрон - лишь часть мозга. Для осознания должно быть и вчера, и сегодня, непрерывность прерывистости.
Имхо, понятно.
 

Kirill89_3

Well-Known Member
10 Янв 2014
17,659
1,121
113
#12
Цитата:
dok34.ru () писал:Сознания не будет. Я мыслю, следовательно я существую - такая формулировка там не родится. Перцептрон - лишь часть мозга. Для осознания должно быть и вчера, и сегодня, непрерывность прерывистости.
Имхо, понятно.
А я считаю, что для сознания должна  быть смена функциональных состояний. Состояние А, Состояние Б, Состояние В, Состояние Г. Состояния меняются в зависимости от предшествующих состояний и внешней среды  Этот поток сменяющихся состояний и даёт сознание.  А долговременная память обеспечивает возможность сохранения каких-то параметров функционального состояния.  Например, мы заснули. Информационный процессинг прекратился. Сознания нет. Проснулись. И начало загружаться состояние А - информация о нашей личности, целях и задачах, и пошёл процесс: А, Б, В, - я мыслю, следовательно, существую. Затем снова заснули, сохранили состояние Г. Проснулись - пошёл процесс. 
 
Просто у китайского мозга проблемы с сохранением состояния. Надо подумать :) 
 
Последнее редактирование:

dok34.ru

Каюр тяжёлых систем
7 Фев 2010
76,609
2,329
113
54
#13
Именно. Инфа обрабатывается, а нет сравнения с чем-то, нет оценок, нет символических обозначений и отнесения в классы явлений.
Моя модель мозга это учитывала, циклы соблюдались. Модели, точнее :)
 

Kirill89_3

Well-Known Member
10 Янв 2014
17,659
1,121
113
#15
Цитата:
dok34.ru () писал:Именно. Инфа обрабатывается, а нет сравнения с чем-то, нет оценок, нет символических обозначений и отнесения в классы явлений.
Моя модель мозга это учитывала, циклы соблюдались. Модели, точнее :)
А вот прочитайте еще раз. "Suppose that the whole nation of China was reordered to simulate the workings of a single brain (that is, to act as a mind according to functionalism). Each Chinese person acts as (say) a neuron, and communicates by special two-way radio in the corresponding way to the other people. The current mental state of China brain is displayed on satellites that may be seen from anywhere in China. China brain would then be connected via radio to a body, one that provides the sensory inputs and behavioral outputs of China brain.
Thus China brain possesses all the elements of a functional description of mind: sensory inputs, behavioral outputs, and internal mental states causally connected to other mental states. "

Говорится о нынешнем состояние системы   "current mental state of China brain is displayed on satellites that may be seen from anywhere in China". К примеру, группа нейронов (людей) может осуществлять функцию записи текущего состояния, которое зависит от входящих к ним сигналов, путём подачи определённого сигнала на  огромные спутники над Китаем, которые видны всем китайцам, и которые изображают состояние системы. Они выполняют функцию памяти. Также они могут отображать не только нынешнее состояние, но и прошлое.  Некоторые нейроны (люди) считывают прошлые состояния. Одна группа нейронов (китайцев) считывает предыдущее состояние Х, другая - Х+1 - и передаёт другим нейронам, которые обрабатывают инфу :)

Да, в рамках  системы "китайский мозг"  память не в нейронах. Но и в  биологическом мозгу не известно, где она. Есть версия, что в молекулах - пернейрональных сетях, я уже эту статью скидывал, то есть в чём-то во внешнем по отношению к нейросети.  А в китайском мозге не в людях, а в спутниках :)...Но в любом случае, вопрос, где память в биологическом мозге ещё открыт :)   
 
Последнее редактирование:

dok34.ru

Каюр тяжёлых систем
7 Фев 2010
76,609
2,329
113
54
#16
Всё верно - делать "слепки" памяти - полезно. Но - я о другом. Как _обрабатывается_ информация во время получения не слепка, а именно всё более мудреющего мозга.
Я не о материальном субстрате долговременной памяти сейчас, а о функциональном её субстрате, механизме получения. 
 

Kirill89_3

Well-Known Member
10 Янв 2014
17,659
1,121
113
#17
Цитата:
dok34.ru () писал:Всё верно - делать "слепки" памяти - полезно. Но - я о другом. Как _обрабатывается_ информация во время получения не слепка, а именно всё более мудреющего мозга.
Я не о материальном субстрате долговременной памяти сейчас, а о функциональном её субстрате, механизме получения.
 Не понял вас. Часть нейронов (китайцев) считывает со спутника состояние Х и передаёт ассоциативной коре, другая Х+1, и так далее до Х+n.  Ассоциативная кора (китайцы с аналитическим умом ) получает эти сигналы и всё это сопоставляет, генерируя новое состояние Y, которое подаётся на нейроны, которые записывают это состояние в память. И процесс повторяется. Ну и плюс надо ещё не забывать про "сенсорную кору" - китайцев, которые обрабатывают информацию от внешней среды, и которые её передают ассоциативной коре. Плюс ассоциативная кора не только перерабатывает инфу, генерируя то или иное состояние,  но ещё и управляет. Например, она может отключить\включить тот или иной модуль системы.  :) 

И я считаю ,что у такой системы есть сознание ):  Почему бы нет ?:) 
 
Последнее редактирование:

dok34.ru

Каюр тяжёлых систем
7 Фев 2010
76,609
2,329
113
54
#18
Поясню. Необходимо добавить в модель ещё и "эмоции". Некий коэффициент значимости получаемой информации. Кроме прочих бонусов она используется во время переработки полученной за время бодрствования информации, сортировки её.
 

Kirill89_3

Well-Known Member
10 Янв 2014
17,659
1,121
113
#19
И всё равно даже если всё будет работать, то останется открытым вопрос, является ли эта система зомби или нет ?  Споры до сих пор идут, как я уже отметил :)  Этот вопрос, собственно, ключевой в моей небольшой статье...
 
Последнее редактирование:

dok34.ru

Каюр тяжёлых систем
7 Фев 2010
76,609
2,329
113
54
#21
Не будет, это и плохо :)
Меня интересовал именно процесс копирования мозга и переноса его в более подходящие "железные" условия. Я этим занимался. А получались варианты саморазвивающегося мозга, в лучшем случае - спутника. сохранявшего помять об оригинале . Я отказался от дальнейшей разработки.
 

Kirill89_3

Well-Known Member
10 Янв 2014
17,659
1,121
113
#22
dok34.ru/ писал:
Не будет, это и плохо :)
Да, но проблема в том, что нет формального теста для определения того, что вы не зомби :) Вдруг вы - зомби, как докажете, что нет ? :) Зомби спрашиваешь, имеет ли он сознание, он говорит, что да. То есть он полностью ведёт себя, как человек, но у него нет субъективного опыта :) 
 
Последнее редактирование:

dok34.ru

Каюр тяжёлых систем
7 Фев 2010
76,609
2,329
113
54
#23
Спросите у себя - есть ли у Вас сознание - и Вы (и я , и другие) - задумаемся. Надо обдумать. А если зомби - он не будет иметь сомнений..
Но это навскидку, понятно. 

Может соберём модельку на Ардуино? :)
Были у меня на этот счёт мыслишки :)
Во времена 486 правда, но сейчас проще.
 

Kirill89_3

Well-Known Member
10 Янв 2014
17,659
1,121
113
#24
Цитата:
dok34.ru () писал:Спросите у себя - есть ли у Вас сознание - и Вы (и я , и другие) - задумаемся. Надо обдумать. А если зомби - он не будет иметь сомнений..
Но это навскидку, понятно.
Но он может поступать так, как будто у него есть сомнения. Напомню, что он точно также действует, как человек, за исключением того, что у него нет сознания. Он принимает информацию, обрабатывает её, и на выходе получается то или иное поведение, и всё это бессознательно, зачем сознание нужно вообще, почему мы все не зомби, какую  функцию оно выполняет, почему процесс обработки информации сопровождается сознанием, "внутренним кином", как говорит Чалмерс ?  :) Просмотрели  Чалмерса, кстати ?:) 

  
 
Последнее редактирование:

dok34.ru

Каюр тяжёлых систем
7 Фев 2010
76,609
2,329
113
54
#25
Нет, не просмотрел.
Задача непростая, конечно. В широком смысле. Но повторюсь, можно исходить из модели, способа моделирования. Будет правильный сон с его механизмами - будет и сознание, в той или иной степени, пусть и с одной сигнальной системой. Не будет, останется лишь распознавалка с обработкой и эффекторами - будет зомби.
Имхо.
Но подумать можно. Может я и активируюсь.
 

Kirill89_3

Well-Known Member
10 Янв 2014
17,659
1,121
113
#28
Про критические периоды я много раз говорил. Вот случай, который подтверждает его существование.
 

dok34.ru

Каюр тяжёлых систем
7 Фев 2010
76,609
2,329
113
54
#29
Есть, конечно, критические периоды. Я полагаю, что они биолого-социальные, и интегративно называю их периодами повышенного послушания, или внушаемости. В этом термине отмечается роль психологии, педагогики, но период, разумеется, интегративный - включает все составляющие.
Пример с глухим ребёнком любопытен. Но ньюансов может быть много, и лишь уважаемая Черногорка может помочь развеять тьму в этом вопросе.
 

Kirill89_3

Well-Known Member
10 Янв 2014
17,659
1,121
113
#30
Цитата:
dok34.ru () писал:Есть, конечно, критические периоды. Я полагаю, что они биолого-социальные, и интегративно называю их периодами повышенного послушания, или внушаемости. В этом термине отмечается роль психологии, педагогики, но период, разумеется, интегративный - включает все составляющие.
Пример с глухим ребёнком любопытен. Но ньюансов может быть много, и лишь уважаемая Черногорка может помочь развеять тьму в этом вопросе.
Не Черногорка, а наука. :) При всём уважении к представителям клинических дисциплин фундаментальные науки важнее для понимания мозга. Клиницисты лечат. А нейробиологи калечат, фундаментальная наука жестока. Калечат, чтобы понять, обычно животных  :)   Статьи Такао Хенша обсуждали в прошлом году  Обзорную статью о молекулярных механизмах критических периодов я написал в прошлом году. :) Печалька, что она пропала :( 
 
Последнее редактирование: