Научные основания психотерапии

[planeta_if]

Следующее, что я подумала.. что жаль, эти наблюдения касаются только того, получилось ли встроить человеку блок на возбуждающий фактор (через отвратительные запахи например) но не говорят ни слова о том, что поместилось у человека на этом пустом месте.. 
В целом ощущение как про таблетки от мигрени - они безусловно действуют (обычно), но никак не обращаются к причине этой боли. Иногда само состояние на фоне анестезии постепенно удрдшается, пока таблетки не перестают работать вовсе. Если в таком ключе думать о людях с девиантным сексуальным поведением, то конфликт в их душе никуда не девается, а то, что они лишаются возможности получить удовольствие или разрядку - куда это их приводит? В еще больший стресс ведь, видимо?

Тут в одном из наблюдений пишут, что у единственного наблюдаемого отмечалось улучшение настроения и укрепление уверенности в себе, удалось начать социализацию.. но это очень общий результат, формальный.. по идее, предметом исследования должны бы стать годы, во множественном числе, и качество жизни наблюдаемых людей на протяжении многих лет.. увеличивает ли это возможность налаживать теплые человеческие отношения? Любить?  
Проверки простые: срабатывает возбуждение на старый стимул или нет. Но человек это не только физиология, но еще душа, как ни крути именно ей больно, она счастлива, ей страшно.. она злится..  я не знаю, бывает ли так, чтобы перепрограммирование тела освобождало душу для радости и спокойствия, безопасности, любви, отсутствие которых компенсируют парафилии. Просто не знаю. И эта статья об этом тоже не говорит.. разве что о том, как сбить опасные импульсы здесь и сейчас для людей, чьи импульсы могут быть опасны для окружающих. Это важно. Но то что творится у них в душе, сердце, психике, как не назови - остается совсем нетронутым. Бывает ли так что всем хороший.. "морально здоровый" человек ну вот просто тянется к детям сексуально. Убери это - он выдохнет спокойно и пойдет строить адекватную семью? Всегда мечтал, только педофилия мешала? Так бывает?
Образцовый семьянин, имевший благополучное детство, оказался жестоким маньяком.. а мог бы ведь нюхать валериановую кислоту и жить спокойно..    
Видишь, эти темы для меня совсем чужие, так что я наверное звучу весьма ограниченно... просто делюсь своими мыслями, чтобы ты точно знал, что я целиком прочитала -)

 

[Ksenia]

Цитата:

Следующее, что я подумала.. что жаль, эти наблюдения касаются только того, получилось ли встроить человеку блок на возбуждающий фактор (через отвратительные запахи например) но не говорят ни слова о том, что поместилось у человека на этом пустом месте.. 

Как не говорят? Там же расписано, как увеличить возбуждение от нормативных стимулов. 


Цитата:

Но то что творится у них в душе, сердце, психике, как не назови - остается совсем нетронутым.

Бихевиористы не верят в душу.

Вопрос на засыпку тебе. Смотрела фильм искусственный разум про робота-ребенка, который хотел стать настоящим мальчиком? Вот ты мне скажи,  он  настоящий мальчик или нет? Бихевиористы-функционалисты считают, что да. Так как по ним невозможно вести себя, как мальчик, и не чувствовать то, что  чувствует мальчик. То есть  по ним первично поведение, функция. Сознание, чувства  - лишь коррелят функций. А вот "гуманисты", экзистенциалисты говорят, что тот робот не настоящий мальчик, что это - лишь кусок железа. Ну и кто больший гуманист?  По бихевиоризму этот робот и есть настоящий мальчик, потому что он функционирует, как мальчик.

Я хочу чувствовать себя женщиной и прихожу к бихевиористу. Каков его будет ответ? Он скажет, если хочешь чувствовать себя женщиной, то веди себя, как женщина, функционируй так,  как  функционирует женщина. Так же и с гетеросексуальность. Я хочу себя чувствовать гетеросексуалом. Что мне советует Маршалл? Вести себя , как гетеросексуал, а чувства затем придут. 

В основе бихевиоризма, по сути, буддизм.  Истина о том, что возможно все. Хочешь быть этим - будь этим, бихевиоризм основывается на вере, что из человека можно сделать что угодно, что нет в нем никакой   неизменной эссенции, сущности. Кроме того, по бихевиоризму важнее настоящее мгновение здесь и сейчас, чем прошлое, как и по буддизму.

Кроме того, по бихевиоризму парафилия в сущности равнозначна гетеросексуальности. Будет ребенок мастурбировать на парафильный стимул - станет парафиликом, будет на гетеро - станет гетеросексуалом То есть разные филии по бихевиоризму - это равнозначные пути развития, равнозначные пути научения. В то время как по психоанализу парафилия не равнозначна гетеро. Парафилия по психоанализу - это инфантильная сексуальность, не развитая, она отражает, как ты сказала, "кривые токи энергии". Ну и кто больший гуманист? Маршалл или Лоуэн? По мне так Маршалл. И Маршалл своих педофилов очень любит. 

Я вот считаю, что в психологии  России не хватает подхода Маршалла.  Но он набирает силу в Канаде и в США. 

 

[dok34.ru]

Мысли хорошие.
Пожалуй правильные. Но - наталкиваются у многих на ...необходимость долго-долго учиться 🙂
Я не о Вас ,собственно, просто размышляю.

Скажем кто-то хочет стать женщиной, мальчиком или ещё кем. Он начинает вести себя так, и требует, требует, чтобы его считали женщиной или мальчиком, или собачкой,..
Но проблема в том, что если бы он и _вправду_ был женщиной или мальчиком - то его бы не считали кем-то другим.

До этого, этот человек - напротив, был ...введён в заблуждение слепой или неумной бабушкой, которая назвала его другим именем или в другом поле, по своим причинам. Он при этом ощущает себя мальчиком - а называют его девочкой?! Где же истина?

Многие так мечутся, и не только в гендере. Многие мечутся между профессией пианистки, которую навязала мать, и желание жить совсем иначе, идущем изнутри... Между формальным брачным партнёром и тем, к кому тянет по влечению души. И так далее.

Где истина?

Подскажу. Она - не на поверхности 😉

 

[Ksenia]

Цитата:

Пожалуй правильные. Но - наталкиваются у многих на ...необходимость долго-долго учиться 🙂

Вот именно. Чтобы кем-то стать, надо долго учиться.  Даже для того, чтобы стать мальчиком, надо долго учиться. Чтобы стать парафиликом, надо долго учиться и так далее.  В этом истина бихевиоризма: никто никем не рождается, максимум человек рождается с предиспозицией к чему-то, но она ничто без научения, и она легко перекрывается научением.   Чтобы стать женщиной, надо долго учиться. Чтобы стать геем, надо долго учиться. Чтобы стать гетеросексуалом, надо долго учиться. 

 

[dok34.ru]

Kirill89_3 () писал:

Цитата:

Пожалуй правильные. Но - наталкиваются у многих на ...необходимость долго-долго учиться 🙂

Вот именно. Чтобы кем-то стать, надо долго учиться.  Даже для того, чтобы стать мальчиком, надо долго учиться. Чтобы стать парафиликом, надо долго учиться и так далее.  В этом истина бихевиоризма: никто никем не рождается, максимум человек рождается с предиспозицией к чему-то, но она ничто без научения, и она легко перекрывается научением.   Чтобы стать женщиной, надо долго учиться. Чтобы стать геем, надо долго учиться. Чтобы стать гетеросексуалом, надо долго учиться. 

Наверное это как с языком 🙂
РОдной усваиваешь...играючи 🙂
И кажется, что это - легко.
А чужой...зубришь-зубришь, и никак!
🙂

ОДнако можно взглянуть и иначе.
Ребёнок усваивает родной язык достаточно долго. Лет пятнадцать, по сути, до полноценной грамотности и богатого словарного запаса. Иначе выйдет "как бы русская" Эллочка 🙂

А взрослый, при хорошей мотивации и с грамотным преподом, или при хорошем погружении в среду - изучает чужой язык быстрее. ПОд рукой нет цифр, но исследования проводились.

Да, удобно это сделать без хлопот и трудов 🙂
Но ежели надо - можно и во взрослом виде.
Да, вероятно несколько лет будут отличия от носителя. Но с годами они будут сглаживаться. И в целом - этот альтернативный взрослый вариант станет достаточно практичным.

 

[Ksenia]

Цитата:

Но ежели надо - можно и во взрослом виде. 

Во взрослом виде сам человек может выбрать себе путь. 

 

[dok34.ru]

Да. согласен.

 

[planeta_if]

Цитата:

?Во взрослом виде сам человек может выбрать себе путь. 

В таком случае выбрать путь и на нем оказаться - очень разное. То-то мы тут все маемся.. путь вроде выбран, куда попасть хочешь - знаешь, а все равно годами держит то, чего случайно нахватался.

Основное отличие гетеро-  от, похоже, всех остальных, это то, что в данном мире (у нас только один вариант, этот, планета Земля) я знаю о длительно стабильно счастливых (спокойных + радостных) гетеро людях (хотя это и редкость), и не знаю, чтобы этого могли достичь (длительно) люди с другой спецификой. Почему-то (я не готова отвечать, только ли потому что общество не принимает инаких, или внутренний конфликт нет-нет да подтачивает) всем остальным доступны радостные моменты - но они мимолетны, временны или связаны с угрозой безопасности или стрессом для окружающих.  Знаю ли я о гомо- парах, которые бы прожили вместе долго и счастливо, слышала ли я, чтобы парафилик в этом мире был доволен собой и расслаблен? Намного больше усилий и несчастья, алкоголя и веществ, депрессий и изоляции (зачем нужна социализация? Так устроено, что из нее наш вид (в среднем, в "норме" умеет получать поддержку. Этого больше лишены остальные, не "обычные", хотя и обычные часто маются, бесспорно)
Да, мир такой, приходится с этим считаться.. как с кислородом: при определенной концентрации кислорода комфортно живут одни виды и некомфортно живут другие виды.



Цитата:

?Как не говорят? Там же расписано, как увеличить возбуждение от нормативных стимулов. 

Ну, я писала по мере чтения, могла еще не дочитать. Но даже прочитав целиком - очень обрывочное впечатление..  больше двух лет никто не следил (не упоминается в материале)..  Тогда нужно пристально смотреть на функциональность, эмоциональную наполненность отношений, которые они смогли создать избавившись просто от нерадивого, неудобного типа влечения.


Но меня озадачивает другое. Допустим, механически добиваешься возбуждения от нормативного стимула. Это только одна часть возможности будущих отношений. Опыт понимания, доверия, поддержки, эмпатии, любви - откуда возьмется? Нормативный опыт, настолько же, насколько нормативный стимул..  То есть все равно выходит, веришь в душу или нет, но как не назови "это", оно есть, оно формирует жизнь и отношения.

Про душу кстати, или про разум-и-душу, как угодно
небольшой ролик с TED Talks, всего 20 минут: ?https://www.ted.com/talks/carl_safina_what_are_animals_thinking_and_feeling?language=en

и отдельно транскрипция ?https://www.ted.com/talks/carl_safina_what_are_animals_thinking_and_feeling/transcript?language=en

Я не смотрела про мальчика-робота, я скорее вот про то, что в реальности (не в фикшене) мы все живые, и что определяет нашу живую сущность? 



?
Цитата:

Я хочу чувствовать себя женщиной и прихожу к бихевиористу. Каков его будет ответ? Он скажет, если хочешь чувствовать себя женщиной, то веди себя, как женщина, функционируй так,  как  функционирует женщина.

Мне кажется такой совет был бы опаснее чем нашатырь и аммиак, уж лучше картинки и визуальное программирование И тому доказательством суициды, депрессии и истерики у ТС.

?(кстати, этот вопрос уже поднимали - в обратную сторону человек тоже обучаем? Можно сделать из "обычного" человека сексуального садиста, фетишиста, педофила? Если у него уже есть опыт полноценных (удовлетворяющих и радостных) гетеро отношений, включая удовлетворяющий и радостный гетеро- секс? И даже если это возможно, то в чем разница? На вскидку (для меня) она в том, что в одном случае человек уже и так имел удовлетворяющую его жизнь, а в другом.. он конечно находил что-то что его остро радовало, но ясно шло в противоречие с жизнью в целом. Что-то внутри не насыщается, или ранится, или тревожится..  или просто за то, чего хочется - сажают. И поэтому, от неудовлетворенности и дискомфорта, люди начинают искать решения, добровольно участвуют в экспериментах, надеются что смогут наконец приобрести такую форму, такую структуру, при которой можно будет жить естественно и в гармонии с миром, а не кое-как подстраиваться под него).
Так что, путь они не верят в душу.. но тогда сложно верить им. В глобальном смысле. Хотя понятно, что для многих очень важно получить облегчение на локальном уровне  - перепрограммировать на какие стимулы реагируешь - круто, что это возможно! (наверное, с этим как раз сложно справиться терапии, т.к. она действует мягко и постепенно). Так что может быть у тебя как раз все получится на стыке одного и другого, хоть душой назови вторую часть, хоть сознанием..  иначе (я боюсь, мое предположение) реакцию на стимулы ты исправишь, но все равно будешь на меня реагировать страхом, то есть не будет никакой защиты от всех вокруг - непредсказуемых, непонятных, чье поведение ты привык считывать определенным образом по образу, закрепленному в детстве - с этим они, не верящие в душу, кажется не работают..

 

[dok34.ru]

Насчет...туда и обратно. Система стремится к состоянию с меньшей энтропией. Незамкнутая биосистема, разумеется. Мы на этом форуме - не о термосах
Меньше энтропия - выше потенциал развития. Видимо так. При обращении к парафилиям оказывается, что - это состояния с более высокой энтропией. Была река с плотиной, в одном месте плотину прорвало, энтропия системы повысилась за счет этого. Вариант, напомню, выгодный тактически - получается результат прямо сейчас.  Возбудился на более доступный объект, менее запретный _именно для него!!_ - энтропию повысил. Но этим ограничил потенциал развития, выбора, разнообразия.   


Переходим к людям. Один - парафилик, решивший стать гетеро, другой - гетеро, по причине научного интереса решивший стать парафиликом. Моделируем...на наслаждении запахами 🙂   Итак, первый наслаждается запахом бензина. И только им. Цветы, духи и прочая природа ему неприятна. Но бензин - дает удовольствие. Второй - к бензину равнодушен, наслаждается же от всего остального в живой природе. Суть ясна. Оба расширяют свои границы. Не заставлением, кстати, а устранением запрета на удовольствие от определенных стимулов. Результат - формально одинаков 🙂  Однако ученый из второго примера - как правило не становится парафиликом, то есть не концентрируется лишь на бензине. Достаточно вероятно, что он просто будет и от этого получать удовольствие, но в выборе - будучи свободным, предпочтет привычные розы и ландыши 🙂    Второй же - откроет целый мир 🙂 Сначала нерешительно, затем все уверенней он будет учиться получать удовольствие от всего подряд 🙂  То есть фактически оба окажутся в положении с большим потенциалом, а не сконцентрируются на парафильной версии. 


Это же объясняет многочисленные попытки парафиликов "переучиваться", с разной степенью успешности. Пока есть предубеждение к цветам, например в виде аллергии, или скажем...стыда, то есть убеждения, что "цветы нюхают лишь девчонки" (условно), то попытка наслаждения будет нести формальный характер. И вскоре после прекращения эксперимента - человек стремится вернуться в привычное русло. Где точно никто не посмеется над ним, никто не покусает, не вызовет аллергию, и проч.

 

[Ksenia]

Цитата:

Это же объясняет многочисленные попытки парафиликов "переучиваться", с разной степенью успешности. Пока есть предубеждение к цветам, например в виде аллергии, или скажем..

Убрать предубеждение недостаточно. Еще должна быть определенная дисциплина, как у Маршалла. 🙂 Да и просто к психотерапевту ходить - это тоже проявление дисциплины.  Вот вы хотите в последнее время увеличить дисциплину Дане, к примеру. 

Цитата:

Так что может быть у тебя как раз все получится на стыке одного и другого, хоть душой назови вторую часть, хоть сознанием..  иначе (я боюсь, мое предположение) реакцию на стимулы ты исправишь, но все равно будешь на меня реагировать страхом, то есть не будет никакой защиты от всех вокруг - непредсказуемых, непонятных, чье поведение ты привык считывать определенным образом по образу, закрепленному в детстве - с этим они, не верящие в душу, кажется не работают..

Нет, тоже бихевиористы эти проблемы решают. Теоретически, с подходом бихевиоризма можно любые проблемы решать.