Как работать с первоисточниками

[A.Sputnik]

Wilbur (23.01.2014, 20:53) писал:

А интересно, тема создана в надежде, что Док об этом расскажет? Просто видимо мало кто знает...

…или заняты)
Для работы с источниками есть и методики, и здравый смысл)

 

[Wilbur]

Цитата:

или заняты)

может быть

 

[A.Sputnik]

Wilbur (24.01.2014, 12:50) писал:

Цитата:

или заняты)

может быть

Ну вот сегодня мы с детьми лирику Некрасова разбирали они теперь революционно настроенные

Ладно, по источникам попробую накидать пару мыслей. Берём греков же?) Я обнимаю, как бы я делал, а Сперанца, думаю, здорово дополнит.

Я бы в плане мифологии копал так. Главные источники тут: Гомер, Гесиод, античная драматургия и философия, материальные свидетельства (ну там… вазы всякие) + исследования по теме. Начинал бы с учебников. Там есть списки литературы, фактические данные в обобщениях и т.д.

А уже на эту почву неплохо ляжет тот же Фуко (это уже к вопросу о сексуальности).

 

[Speranza]

A.Sputnik (24.01.2014, 13:26) писал:

Я бы в плане мифологии копал так. Главные источники тут: Гомер, Гесиод, античная драматургия и философия, материальные свидетельства (ну там… вазы всякие) + исследования по теме. Начинал бы с учебников. Там есть списки литературы, фактические данные в обобщениях и т.д.

Ага. Хороший источник (не перво - тот самый Кун. Только надо смотреть издание, в инете тоже есть кажется, где над каждой главой написано, откуда это взято. Вот вам и первоисточники.
Кроме Куна, есть еще серьезная научная работа англичанина Грейвса - там он собрал все мифы, со всеми вариантами, и прилагает хорошие комментарии.
А тут немного про первоисточники:
Гомер. "Илиада" - мифы троянского цикла, кстати, не все!
Такой известный миф, как история о троянском коне, мы находим не у Гомера, а у Вергилия (римский поэт "золотого века") в "Энеиде"
"Одиссея" - мифы об Одиссее
Гесиод - "Теогония" - история о происхождении богов
"Труды и дни"
Дальше. Драматургия действительно источник самых популярных сюжетов из древнегреческой мифологии. Но здесь есть одна интересная штука: драматурги частенько переделывали миф на свой вкус, добавляя такие сюжетные ходы, которые нигде до этого не встречались. Например, знаменитая Медея убивает своих детей только в трагедии Еврипида) И да, когда мы, например, хотим оценить менталитет греков времени Еврипида, то, читая его трагедии, нужно помнить, что его не любили То есть, для своего времени он был слишком новаторским и нехарактерным.
Еще один важный первоисточник: "Метаморфозы" Овидия.
Римского поэта, опять-таки. Привлеку ваше внимание к 10 книге - она по нашей теме.
Можно посмотреть, а как себе некоторые (в нашем случае Овидий) римляне представляли, откуда у людей гомосексуальность)))
.. ...а Орфей избегал неуклонно
80 Женской любви. Оттого ль, что к ней он желанье утратил
Или же верность хранил - но во многих пылала охота
Соединиться с певцом, и отвергнутых много страдало.
Стал он виной, что за ним и народы фракийские тоже,
Перенеся на юнцов недозрелых любовное чувство,
85 Краткую жизни весну, первины цветов обрывают.
Историю про Орфея все помнят? В "детской" версии мифа после смерти Эвридики он больше ни на одну женщину смотреть не хотел, "взрослая" версия намекает, что только на женщин не смотрел, а на мальчиков очень даже. И по его примеру и остальные начали... На мой взгляд, сам Овидий относится к этому негативно: посмотрите, какие характеристики - "стал виною", "юнцы недозрелые", "первины цветов обрывают" (тут надо смотреть оригинал для большей уверенности, но просто показываю, на что нужно обращать внимание в тексте). Жалеет наш Овидий мальчиков ("Науку любви" помните?), явно считает, что ранний сексуальный опыт много радости им не приносит)
В той же главе Овидий рассказывает про Ганимеда - любовника Зевса, и Гиацинта, любовника Аполлона. Кстати, есть еще версия мифа, вот с ходу не скажу, где изложена, что диск в голову Гиацианта швырнул Зефир - бог ветра, приревновав юношу.
А вот еще интересно (сама в первый раз так внимательно читаю)
Все же срамных Пропетид смел молвить язык, что Венера
Не божество. И тогда, говорят, из-за гнева богини
240 Первыми стали они торговать красотою телесной.
Откуда, согласно Овидия, проституция пошла) Любопытная взаимосвязь, скажите - за отрицанием Венеры как божества следует торговля своим телом?
Дальше идет рассказ про Пигмалиона, затем, как сам Овидий говорит:
300 Страшное буду я петь. Прочь, дочери, прочь удалитесь
Вы все, отцы!
- это рассказ про Мирру, влюбившуюся и переспавшую с собственным отцом.
Кстати, можно делать выводы по контрасту, как к чему Овидий относился. Если к гомосексуализму он просто скептически относится, то инцест для него дело явно постыдное, отвратительное.
Ну вот, уже немножко. Но - обращаю ваше внимание! - на примерах из греческой мифологии я делала предположение о мировоззрении римского поэта. Потому что греческие мифы пересказывает римлянин.

 

[Wilbur]

Римляне много у греков заимствовали, в том числе религию древнегреческую переняли. Хотя культуры были разные, наверняка было общее, в том числе отношение к гомосексуальности.

Весьма интеесный текстик, спасибо, Сперанца. Сохраню себе на комп пожалуй))

 

[dok34.ru]

Ого, спасибо! С удовольствием прочитал, что-то вспомнил, что-то надо познакомится или освежить..
Вообще первоисточники эти когда вчитаешься - читаются легко, привыкаешь к их способам изложения мыслей..
Но я лично пока вообще с Грецие познакомлюсь, более новой, а уже затем углублюсь в прошлое 🙂

 

[Speranza]

dok34.ru (24.01.2014, 18:49) писал:

Вообще первоисточники эти когда вчитаешься - читаются легко, привыкаешь к их способам изложения мыслей..

а я вот, честно, так и не привыкла( горе-специалист... и большие объемы текстов вообще не воспринимаю. Почему и писала - в первый раз сама заметила - хотя вроде как читала уже эти метаморфозы.

 

[Ksenia]

.....

 

[Speranza]

Kirill89_3 (24.01.2014, 20:32) писал:

SM пока не входит в мою сферу интересов. Моя специализация - педофилия. Ну может быть этой весной начну изучать SM и напишу статью.

Тогда почему вы так уверенно говорите, что Моузер - это самый крутой источник, а Док ничего не смыслит в СМ? Мне просто интересно стало, что там Моузер пишет... Я вообще никаких исследований по СМ не читала глобальных, я изучаю "первоисточники" - высказывания и поведение самих бдсмщиков

 

[Speranza]

Актуально в свете политических событий))) Хоть и написано дай бог больше 2 тыс. лет тому назад! Кому интересно - читайте, сравнивайте, консультируйтесь - я читала эту речь в оригинале, но перевод, разумеется брошу дрдожественный.
Демсофен. Вторая речь против Филиппа
Всякий раз, граждане афинские, когда обсуждается вопрос о действиях Филиппа и о нарушениях им мирного договора, всегда я вижу, что произносимые в нашу пользу речи представляются и справедливыми, и благородными, и что все обвинители Филиппа как будто говорят каждый раз именно так, как и нужно, но на деле не исполняется, можно сказать, ничего, из этих нужных мероприятий, да и вообще из всего, ради чего эти речи стоит слушать. Наоборот, сейчас все дела у государства приведены уже в такое состояние, что, чем сильнее и очевиднее кто-нибудь уличает Филиппа и в нарушении мира, заключенного с вами, и во враждебных замыслах против всех вообще греков, тем труднее становится подать совет относительно того, как же нужно действовать. А причина этого вот в чем: ведь надо бы, конечно, граждане афинские, всех, кто стремится к захватам, останавливать решительными мерами и действиями, а не словами; между тем, в первую очередь, мы же сами, выступающие на трибуне ораторы, уклоняемся от того, чтобы вносить письменные предложения и подавать советы боясь навлечь на себя неприязненное отношение с вашей стороны, а только распространяемся о том, как возмутительно он поступает, и о всяких подобных делах; но, с другой стороны, также и вы, сидящие здесь, хотя высказать справедливые речи и уразуметь мысль какого-нибудь оратора научились лучше Филиппа, но зато, чтобы помешать Филиппу в осуществлении его теперешних замыслов, вы решительно ничего не предпринимаете. Вот так и получается положение, я думаю, необходимое и, может быть, даже естественнее-чем кто из вас более всего любит заниматься и к чему имеет особенное пристрастие, то показывается у него в лучшем состоянии: у Филиппа -действия, у вас... речи. Поэтому, если и сейчас вы вполне удовлетворяетесь тем, что говорите более справедливое, то это легко, и никакого труда не требуется к этому прилагать; (5) но если надо думать о том, чтобы теперешнее положение поправилось, чтобы все незаметно для нас не пошло еще дальше на удрдшение и чтобы против нас не встала уже столь большая сила, против которой мы не в состоянии будем и бороться, тогда и обсуждения нельзя вести уже таким образом, как прежде, но и мы - ораторы, все до одного, и вы, слушающие, должны поставить себе целью найти наилучшие и спасительные меры, а не гнаться за наиболее легкими и приятными.
Итак, прежде всего, если есть кто-нибудь, граждане афинские, кто смело глядит на то, как силен стал Филипп и сколько мест он уже подчинил своей власти, и кто верит, что все это не представляет никакой опасности для нашего государства и не готовится всецело против вас, мне остается только удивляться, и я хочу обратиться одинаково ко всем вам с просьбой - выслушать в коротких словах мои соображения, которые заставляют меня ожидать как раз противоположного и считать Филиппа за врага; тогда, я думаю, если вы признаете меня более дальновидным, те вы меня и послушаетесь, если же этих храбрецов, доверившихся ему, то вы примкнете к ним. Я лично, граждане афинские, исхожу вот из каких соображений. Чем овладел Филипп прежде всего после заключения мира? - Пилами и всеми делами в Фокиде. И что же? Как он этим воспользовался? - Да предпочел действовать так, как выгодно фиванцам, а не нашему государству. Почему же? -Потому, надо думать, что, направляя все свои расчеты только на захватнические цели и на подчинение всех своей власти, а вовсе не на сохранение мира, спокойствия и справедливости, он увидал совершенно ясно полную невозможность для себя прельстить чем-нибудь наше государство и наше нравственное чувство и совершить такое дело, которое убедило бы вас ради вашей собственной выгоды отдать ему во власть хоть кого-нибудь из остальных греков; не он увидал вместе с тем, что вы умеете разбираться в деле справедливости и избегать связанного с таким поступком позора и предвидите все естественные его последствия и что поэтому при всякой попытке с его стороны делать что-нибудь подобное вы скажете ему такое же сопротивление, как если бы у вас была с ним война. относительно же фиванцев он рассчитывал, - как все и вышло на самом деле,- что в отплату за оказываемые им услуги они со своей стороны во всем "стальном предоставят ему свободу действовать, как ему будет угодно, и не только не будут противиться и мешать, не еще и сами пойдут воевать вместе с ним, если он им велит. Вот и теперь по тем же самым соображениям он помогает мессенцам и аргосцам. Это как раз и является величайшей похвалой для вас, граждане афинские. Ведь вследствие такого образа действий у него и утвердилось о вас то мнение, что вы - единственные из всех людей, которые ни за какую выгоду не согласитесь поступиться общими у всех греков представлениями о справедливости и никому в угоду и ни на какую собственную пользу не променяете своей благожелательности в отношении к грекам. И вполне естественно, чте на вас он усвоил такой взгляд, а на аргосцев и фиванцев противоположный, так как он, конечно, имел в виду не только настоящее, не учитывал и события прошлого. Так, ои находит, вероятно, сведения и слышит по рассказам, что ваши предки, хотя и имели возможность главенствовать над остальными греками при условии, если бы сами подчинились царю, не только отвергли это предложение, когда к мим явился предок этих людей Александр в качестве глашатая для оповещения об этом, но предпочли покинуть и страну свою н решились переносить какие бы то ни было бедствия, а после этого совершили те самые подвиги , о которых все хотят говорить, но достойным образом ни один не сумел рассказать, почему и я не стану о них распространяться -это будет справедливо (подвиги их слишком велики, чтобы кто-нибудь мог словами достойно описать их); между тем предки фиванцев и аргоецев - одни прямо участвовали совместно с варварами в походе против нас другие не оказали им никакого сопротивления. Таким образом он знает, что те и другие будут довольствоваться достижением своих личных выгод, а не станут думать об общей пользе всех греков. Ну, вот он так и думал, что, если вас предпочтет, то изберет друзей, которые будут стоять за справедливость; если же вступит в союз с теми, в них он будет иметь себе пособников в своих захватнических стремлениях. Вот почему их, а не вас и тогда, и теперь он берет себе в союзники. Ведь триер, конечно, как он видит, у них не больше, чем у вас. Дело также и не в том, чтобы, раз он нашел некоторую сухопутную державу9, он ввиду этого отказался от приморской страны и от гаваней; да и не в том, чтобы он не помнил речей и обещаний, при помощи которых добился заключения мира.
"Нет, клянусь Зевсом,-скажет, пожалуй, кто-нибудь, точно и в самом деле знающий все это, - не из захватнических побуждений ,и не из тех, в которых я сейчас его обвиняю, он тогда сделал, это, но потому, что притязания фиванцев были более справедливы, чем ваши". Но именно на это соображение меньше, чем на какое бы то ни было другое, можно ему сейчас сослаться. В самом деле, как же человек, который сейчас требует от лакедемонян предоставления независимости Мессене, может оправдывать свои действия ссылкой на то, что находит это справедливым, после того как сам тогда передал Орхомен и Коронею во власть фиванцев?
"Да нет же, он был вынужден к этому, клянусь Зевсом (это только и остается говорить!), и согласился вопреки собственным намерениям, оказавшись между фессалийскими всадниками и фиванскими гоплитами". Отлично! Вот поэтому он, как говорят, и думает держаться осторожно с фиванцами, а некоторые, расхаживая кругом по городу, сочиняют басни, будто он собирается укрепить Элатею. Но он думает и еще продумает, как я полагаю, а в то же время мессенцам и аргосцам не раздумывает помогать против лакедемонян; он просто посылает туда наемников, препровождает деньги и сам ожидается там с большим -войском. Так что же, - если он хочет уничтожить теперешних врагов фиванских-лакедемонян, станет ли он теперь спасать тех, кого ранее сам же погубил,- фокидян? Да кто же этому может поверить? Но, хотя бы Филипп сделал это первоначально под давлением необходимости и против собственного желания или отказывался теперь иметь дело с фиванцами, я лично не представляю себе, чтобы он стал бороться в таком случае так настойчиво с их врагами; но судя по его теперешним поступкам, можно видеть, что он и тогда действовал по собственному расчету, да и теперь, если правильно смотреть на дело, по всем признакам его деятельность направлена всецело против нашего государства".. И это выходит сейчас у него как-то в силу необходимости, В самом деле, смотрите. Он хочет властвовать, а в этом он видит противников только в одних вас. Преступления против вас совершает он уже с давних пор и это сам отлично знает за собой. Владея вашим прежним достоянием, он через это обеспечивает себе обладание всем остальным: он понимает, что, если бы он упустил из рук Амфиполь и Потидею, тогда и пребывание у себя, на родине не было бы у него надежным. Таким образом он знает обе эти вещи: и то, что сам имеет враждебные замыслы против вас, и то, что вы это замечаете. Но поскольку он считает вас за людей благоразумных, он и думает, что вы в праве его ненавидеть, и он насторожил внимание, ожидая, что вы при первом же удобном случае нанесете ему какой-нибудь удар, если он не успеет вас предупредить. Вот почему он полон бдительности, держится наготове, подстрекает кое-кого против нашего государства - именно, фиванцев и тех из пелопоннесцев, которые разделяют их вожделения; он понимает, что ради своих захватнических стремлений они будут довольны создавшимся положением, а по своей ограниченности не способны ничего предвидеть в дальнейшем. А между тем для людей, хоть мало-мальски соображающих, наглядными примерами могут быть те случаи, о которых мне приходилось уже говорить перед мессенцамн к аргосцамн, а, может быть, еще лучше будет рассказать также я вам.
"Как вы думаете, граждане месеенские,-говорил я,- с каким неудовольствием слушали олинфяне всякого кто говорил что-нибудь против Филиппа в те времена, когда он уступал им Анфемунт- город, которого домогались все прежние цари Македонии, когда он отдавал им Потидею, изгоняя ив нее афинских колонистов, причем вражду с нашей стороны он принял на себя, а ту область отдал им в пользование. Как по-вашему, - могли ли они тогда ожидать, что такая судьба постигнет их, и разве поверили бы они, если бы кто-нибудь сказал им это? Однако же, - сказал тогда я,--недолго пришлось им попользоваться чужой землей, а теперь уж на долгое время они лишены им своей собственной земли, позорно изгнаны, не только побеждены, но и. преданы своими же людьми и даже проданы. Вот как ненадежна для свободных государств эта чрезмерная близость с тиранами.. Ну, а фессалийцы? Как вы думаете, - спрашивал я, - в то время, когда он изгнал у них тиранов, и еще потом, когда возвращал им Никею и Магнесию, разве тогда могли они ожидать, что у них будет установлено существующее теперь десяти-властие? Или, что человек, вернувший им участие в Пилейской амфиктионии, сам отнимет у них их собственные доходы? Конечно, нет. А между тем, в действительности это уже произошло и стало общеизвестным. А вы, - продолжал я, - глядите на Филиппа, как он раздает вам владения и сулит обещания; но, молитесь богам, если есть у вас здравый смысл, чтобы после не пришлось вам увидать его при таких условиях, корда он уже успеет вас обойти своими обманами и происками. Так вот есть же, клянусь Зевсом, - говорил тогда я, - разные средства, изобретенные государствами для своей обороны и спасения, как валы, стены, рвы и тому подобное. Все это - средства, созданные руками человеческими и требующие на себя расходов. Но есть одна вещь, общая у всех разумных людей, которую природа имеет сама по себе как оборонительное оружие; она хороша и спасительна для. всех, а особенно для демократических государств против тиранов. Что же это такое? Это - недоверие. Его храните, его держитесь. Если будете его блюсти, ничего страшного с вами не случится Чего вы ищете? - спрашивал я, - свободы? Да разве вы не видите, что Филипп не имеет ничего общего с ней даже по своему именованию: ведь всякий царь и тиран есть враг свободы и противник законов. Поберегитесь же того,- заключил тогда я,- чтобы стремясь избавиться от войны, вы не нашли себе господина .
Они выслушали это и шумными одобрениями подтверждали правильность моих слов, а потом прослушали и еще много речей иного содержания, произнесенных послами и в моем присутствии, да еще и позднее, уже без меня; однако, как видно, они все равно не откажутся от дружбы с Филиппом и от того, что он им обещает. И не то странно, если мессенцы и некоторые из пелопоннесцев сделают что-нибудь вопреки здравому расчету, хотя и видят, что для них всего лучше, но странно, если вы - люди, которые и сами понимаете дело, да и от нас, ораторов, слышите сообщения о замыслах, какие ведутся против вас, об осадных сооружениях, со всех сторон воздвигаемых против вас, впоследствии сами, как мне кажется, того не замечая, испытаете на себе все эти действия из-за одного того, что ничего не предприняли сейчас: так удовольствие и беспечность сегодняшнего дня оказываются сильнее той пользы, которая должна получиться когда-нибудь в будущем.
Итак, о том, что вам нужно предпринять, вы сама обсудите потом между собой, если будете благоразумны; что же касается псефисмы, которую надо вынести теперь же, чтобы дать надлежащий ответ, то об этом я скажу сейчас.
Конечно, было бы справедливо, граждане афинские, пригласить сюда людей, принесших те обещания, которым вы тогда настолько поверили, что согласились заключить мир. Ведь ни я сам никогда не принял бы участия в посольстве, ни вы, я уверен, не приостановили бы военных действий, если бы только представляли себе, что Филипп сделает это, Когда добьется мира. Но от всего этого были очень далеки те речи, которые тогда говорились. А кроме того, следовало бы пригласить еще и других. Кого же? Да тех самых ораторов, которые выступали против меня, когда я уже после заключения мира, только что вернувшись на вторичного посольства по делу о приведении к присяге и увидав, как морочат наше государство, предупреждал, свидетельствовал и всячески доказывал, что нельзя оставить без защиты Пилы и фокидян. Те люди говорили тогда про меня, что я пью только воду и потому естественно какой-то угрюмый и сердитый человек; а что Филипп, если только пройдет сюда, сделает для вас все, чего только вы ни пожелаете, - укрепит Феспии и Платеи, смирит спесь фиванцев, перекопает на свой собственный счет Херсонес, а Эвбею и Ороп отдаст вам взамен Амфиполя. Все это говорилось тогда здесь с трибуны, как вы, конечно, помните, хотя вы и не злопамятны по отношению к своим обидчикам. И вот что самое позорное из всего: увлеченные своими надеждами, вы этот мир распространили своей псефисмой на тех же самых условиях даже и на потомков . Вот до какого совершенства был доведен обман, которому вы поддались. Так для чего же об этом я говорю теперь и зачем я требую их вызова? Клянусь богами, я выскажу вам откровенно всю правду и ничего не утаю. Я требую этого вовсе не для того, чтобы, вступив в перебранку, самому говорить перед вами на равных условиях с ними, а выступавшим против меня с самого начала дать сейчас новый случай получить что-нибудь с Филиппа, и не для того, чтобы только попусту болтать, но потому, что со временем, я думаю, действия Филиппа причинят вам еще больше огорчений, чем теперешние обстоятельства. Опасность, как я вижу, все возрастает, и, хотя я не желал бы, чтобы мои предположения оправдались, но все-таки боюсь, не слишком ли близко она уже подошла теперь. Поэтому, когда у вас уже не будет оставаться возможности для такого равнодушия к происходящему и когда о грозящей вам опасности вы уже не будете слышать от меня или от кого-нибудь другого, а все одинаково будете сами видеть и будете хорошо понимать вот тогда, я думаю, вы покажете свой гнев и строгость. Я боюсь только, как бы послы не сумели отделаться молчанием о. делах, за которые они, как самим им известно, получили взятки, а вашему гневу как бы не подверглись люди, которые возьмутся что-нибудь поправлять из погубленных ими дел. И в самом деле я вижу, что часто некоторые обращают свей гнев не столько на виновных, сколько на первых попавшихся под руку людей. Поэтому, пока такое положение еще только готовится и складывается и пока мы еще можем выслушивать друг друга, я хочу каждому из вас, хотя вы и сами это хорошо знаете, все-таки напомнить, кто тот человек, который убедил вас оставить без защиты фокидян и Пилы,- а ведь как раз, завладев этими местами, Филипп и сделался хозяином дороги в Аттику и в Пелопоннес и заставил вас таким образом думать не о вопросах права и не о зарубежник делах,. а о положении в самой нашей стране и о войне, надвигающейся на Аттику; эта война, конечно, принесет, горе всякому, когда появится здесь, но зародилась она в тот именно день. (36) Действительно, если бы вы не были обмануты тогда, не было бы теперь у государства никакого беспокойства: ведь Филипп, конечно, никогда бы не мог пройти с войском в Аттику, раз прежде не одолел нас при помощи кораблей, или не продвинулся сухим путем через Пилы и через заставу фокидян, но ему пришлось бы или подчиниться требованиям справедливости и, соблюдая мир, держаться спокойно или сразу же оказаться перед лицом войны столь же трудной, как и та, которая тогда заставила его желать мира. Так вот в качестве напоминания теперь вполне достаточно того, что мною сказано; но не приведите вы, все боги, чтобы нам пришлось это испытать во всем ужасе на деле! Никому-даже тому, кто сам по себе заслуживал бы погибели, я лично не пожелал бы потерпеть возмездие, которое было бы сопряжено с опасностью и вредом для всех.
Вспомнила, когда речь зашла в политике о ратификации договора. Тут такая история - о том, как Филипп под шумок присоединял к себе Грецию. Нарушая всякие мирные договоры и оправдываясь тем, что они "не ратифицированы".