Кафе "У дедушки Фрейда" :)

[MeanGo]

...вьетнамки - монстры! 🙂
Лишены гена, вай 🙂

Я тоже. Я монстер.

 

[Ira]

Думаю, гена всё-таки нет. Возможно, это связано с гормонами. Вроде бы выбор игрушек зависит от гормонов. Социальное может быть влияет, но незначительно.

Пони, я пошутила про ген 🙂 Я иногда шучу с серьезным видом.

 

[Ira]

Вроде бы выбор игрушек зависит от гормонов.

Выбор игрушек таки зависит - у приматов тот-же выбор игрушек что и у детей.

Книга "Разные. Мужское и женское глазами приматолога" -

Filebin | bnh6057mgj6ru9sk

Convenient file sharing. Registration is not required. Large files are supported.

filebin.net

Говорят, что люди социализируют мальчиков и девочек при помощи
выбора игрушек. Перенося наши собственные предрассудки на детей, мы
формируем их гендерные роли. Идея заключается в том, что дети — это
чистые листы бумаги, на которых пишет окружающая среда. Хотя многие
аспекты гендера культурно обусловлены, не все из них таковы. Поскольку
игрушки находятся в центре этого спора, они служат прекрасной
отправной точкой для дискуссии. Индустрия игрушек диктует нам, в чем
нуждаются наши дочери и сыновья, но, даже если мы скупим целый
магазин, наши дети все равно будут выбирать игрушки по своему вкусу.
В этом и есть прелесть игры: все зависит от игрока. А нам лучше
просто наблюдать за тем, как дети развлекаются, разыгрывая сценки и
давая разгуляться своему воображению, а также быть готовыми к тому, что
это не мы лепим наших детей по своему образу, а они формируют нас.
Американский независимый психолог Джудит Харрис рассматривала
родительское влияние лишь как иллюзию для самоуспокоения. В своей
книге 1998 г. «Предпосылки воспитания: Почему дети вырастают такими,
какие они есть» (The Nurture Assumption: Why Children Turn Out the Way
They Do) она предположила, что «да, родители покупают грузовички для
сыновей и кукол для дочерей, но, возможно, на то есть веские причины:
быть может, именно этого хотят дети»[25].

Когда я наблюдал за Эмбер и ее швабренком, было очевидно: она хочет
куклу. Типично ли это для приматов женского пола? Когда ученые
тестировали игрушки на обезьянах, выбор обезьян абсолютно не был
гендерно-нейтральным. Во время первого подобного эксперимента,
который двадцать лет назад провели в Калифорнийском университете в
Лос-Анджелесе Джериан Александер и Мелисса Хайнс, зеленым
мартышкам дали полицейскую машинку, мяч, плюшевую куклу и
несколько других игрушек. Надо признать, это была надуманная ловушка,
полная предположений по части того, что эти предметы могут означать для
обезьян. Я предпочитаю, чтобы эксперименты проводились ради изучения
реального поведения животных и не были продиктованы нашей
антропоцентрической склонностью навязывать им человеческие
представления. Но давайте поглядим, что из этого вышло.
У обезьян обнаружились те же предпочтения, зависящие от пола, что и
у человеческих детей. Самцы чаще брали игрушечные транспортные
средства, такие как машинки, и возили их по земле. Также самцам
нравился мяч. Что же касается кукол, то с ними в основном возились
самки, поднимая их с земли и прижимая к себе или внимательно
разглядывая те места, где должны располагаться половые органы.
Последнее демонстрирует обезьяний интерес к гениталиям
новорожденных. Для самок характерно собираться вокруг недавно
разродившейся матери, чтобы раздвинуть ножки ее извивающемуся
младенцу, тыкая, дергая и принюхиваясь к тому, что между ними, под
дружный хор бормотаний и причмокиваний.
По-видимому, они единодушно признают важность этой части тела. Приматы поступали так
тысячелетиями, то есть задолго до того, как мы придумали праздники по
поводу объявления родителями пола будущего ребенка (гендер-пати)

 

[Ira]

Однажды утром я увидел в бинокль, как Эмбер вышла на островок в
странной согбенной позе, ковыляя на одной руке и обеих ногах. Она
прижимала к животу матерчатую насадку от швабры и придерживала ее
рукой, как мать-обезьяна держит новорожденного детеныша, который еще
слишком мал и слаб, чтобы цепляться за нее самостоятельно. Эмбер —
названная так из-за цвета глаз{2} — была юной самкой в колонии шимпанзе
в зоопарке Бюргерса. Вероятно, кто-то из работников забыл швабру, а
Эмбер нашла ее и вытащила ручку. Время от времени она занималась
грумингом с этой насадкой и ходила, положив ее себе на поясницу, как
мать переносит детеныша постарше. По ночам она сворачивалась в
обнимку со шваброй на соломенной подстилке. Она нянчилась с этим
предметом несколько недель. Вместо того чтобы возиться с детенышами
других самок, она завела собственного, пусть и ненастоящего.
Когда человекообразным обезьянам дают кукол для игры, происходит
одно из двух. Если до игрушки доберется молодой самец, он может
порвать ее на куски — в основном из любопытства, желая выяснить, что
скрывается внутри, но иногда и выражая дух соперничества. Когда двое
молодых самцов тянут куклу в противоположные стороны, каждому может
достаться по кусочку. В руках самцов игрушки обычно долго не живут.
Если же до куклы доберется самка, то она возьмет ее себе и станет
обращаться с ней нежно. Будет заботиться об игрушке.
Однажды молодая самка шимпанзе по имени Джорджия зашла в
крытый вольер с плюшевым мишкой, которого носила с собой несколько
дней. Я хорошо ее знал и хотел выяснить, позволит ли она мне подержать
мишку. Я протянул руку ладонью вверх, словно просил милостыню, —
жест, который используют сами шимпанзе. Между нами были железные
прутья, и Джорджия никак не могла решиться. Она не дала мне мишку. Так
что я сел на пол, показывая ей, что не собираюсь никуда его выносить.
Тогда она выпихнула мишку между прутьев, все еще крепко держа его за
ногу. Она позволила мне рассмотреть его и поговорить с ним, а сама
внимательно наблюдала за процессом. К тому времени, как я протолкнул
игрушку обратно, наша дружба окрепла благодаря этому акту доверия, и
Джорджия крепко обняла своего мишку, оставаясь рядом со мной.
Литература о приматах полна примеров того, как человекообразные
обезьяны в неволе — почти все самки — нянчатся с куклами, которых им
дали. Они таскают их за собой, переносят на спине, прикладывают их к
соску, словно кормя грудью, или, как горилла по имени Коко, владеющая
языком жестов, целуют всех своих кукол перед сном одну за другой, после
чего разыгрывают сценку, как будто те целуют друг друга[23].
Когда обезьянам раздавали детские игрушки, машинки оказывались,
как правило, у юных самцов, а куклы — у юных самок. Такое
распределение складывалось из-за того, что самцов куклы не интересовали
Еще одна человекообразная обезьяна, обученная языку жестов, —
шимпанзе Уошо — однажды использовала куклу в качестве подопытного
кролика. Обнаружив, что в ее трейлере постелили новый коврик для ног,
она в ужасе отпрыгнула. Потом схватила свою куклу и с безопасного
расстояния кинула на коврик. Несколько минут она внимательно
наблюдала за тем, что происходит с куклой, потом схватила куклу с
коврика и внимательно осмотрела. Поняла, что с куклой ничего не
случилось, успокоилась и рискнула сама пройти по коврику

 

[Ira]

Понятно, что раз теория противоречит фактам то тем хуже для фактов, но факты таковы. Можно конечно еще натягивать сову на глобус говоря что этому всему приматы у людей научились - нянчиться со шваброй например. 🙂 (Я не на кого конкретно не намекаю, просто мысли вслух)

 

[Ira]

Такое распределение складывалось из-за того, что самцов куклы не интересовали

Так что в общем есть глубокая мудрость интуитивная в расхожем мнении что если мальчик играется куклами то он девочка. Еще это информация для девочек насчет мужчин - в основе своей мужчины не будут интересоваться ребенком. При выборе мужа можно учитывать.

 

[ponyhorny]

"Как дети" а не дети. Нам поможет чатжпт прояснить этот вопрос-

Кажется, там написано, что относились как к более низкой по развитию личности. Но не как к детям.

Понятно, что раз теория противоречит фактам то тем хуже для фактов, но факты таковы. Можно конечно еще натягивать сову на глобус говоря что этому всему приматы у людей научились - нянчиться со шваброй например. 🙂 (Я не на кого конкретно не намекаю, просто мысли вслух)

Здесь довольно интересно про это написано.

 

[Ira]

Здесь довольно интересно про это написано.

Спасибо, про это не знала -

Эту теорию подтверждает исследование с участием девочек . При этом заболевании у ребенка еще в утробе вырабатывается повышенная доза мужских гормонов. Эксперимент показал, что девочки с этой особенностью демонстрируют больше предпочтения игрушкам для мальчиков.

Ну вот, тестостерон формирует мозг ориентированный на обьекты, а иначе без него будет мозг ориентированный на социальное взаимодействие и заботу о детях. Отсюда обвинение мужчин в обьективации - примерно как обвинять слона в наличии хобота 🙂

 

[dok34.ru]

"Как дети" а не дети. Нам поможет чатжпт прояснить этот вопрос-

Расскажи про фразу "Женщины как дети только ростом повыше" и относились-ли исторически к женщинам как к детям. Так-же являляась-ли женская одежда продолжением детской одежды? С учетом того что мальчики тоже носили платьица в детстве что означало статус ребенка?

------------

Фраза «Женщины как дети, только ростом повыше» выражает патерналистское отношение к женщинам, предполагая, что они несамостоятельны, наивны и нуждаются в опеке, подобно детям. Это представление было распространено в патриархальных обществах, где женщины юридически, социально и экономически зависели от мужчин — отца, мужа или брата.

Историческое отношение к женщинам как к детям​

Во многих культурах женщины действительно воспринимались как «незрелые» в умственном и социальном плане. Например:

• Античность: В Древней Греции и Риме женщины юридически были под опекой мужчин, а их права были ограничены. Аристотель считал, что женщина — это «недосформировавшийся мужчина», неспособный к логическому мышлению наравне с ним.
• Средние века: В Европе женщина находилась под защитой отца, а затем мужа. Вплоть до XIX века в некоторых странах её рассматривали как "несовершеннолетнюю" в юридическом смысле.
• Новый Век (XVII—XIX вв.): В Викторианской Англии и других странах Европы женщины считались эмоциональными и инфантильными, неспособными к принятию серьезных решений. Например, врачи утверждали, что обучение высшей математике может «повредить женскому организму».
• Россия (до XX века): Жена была юридически приравнена к детям, не могла самостоятельно заключать сделки, получать образование без разрешения мужа и была ограничена в правах.

Женская одежда как продолжение детской одежды​

Исторически одежда девочек и женщин была схожей, и даже мальчики до определенного возраста носили длинные рубашки или платья. Это можно объяснить несколькими причинами:

1. Детская одежда как унисекс: В Европе до XVII—XVIII века младенцы и дети обоих полов носили длинные рубашки и платья, так как это было удобнее в уходе (пеленание, гигиена).
2. Переход от детства к взрослости: Мальчики в определенный момент (обычно в возрасте 5–7 лет) переходили на "мужскую" одежду (штаны, камзолы). Девочки же продолжали носить платья, фактически не имея такого ритуала перехода.
3. Крестьянская одежда: В народных культурах крестьянки носили простые сарафаны или рубахи, похожие на детские, но более длинные.
4. Корсеты и ограниченность движений: Женская одежда (особенно у высших классов) делала её менее мобильной, подчеркивая её зависимое положение, тогда как мальчики, надев штаны, символически входили во взрослую мужскую роль.

Что означало статус ребёнка в одежде?​

• Длина одежды: Маленькие дети носили длинные рубашки, а взрослые мужчины — штаны. Девочки продолжали носить платья, что символизировало их зависимость от семьи.
• Отказ от корсета: Девочки до подросткового возраста могли носить свободные платья, а затем их начинали затягивать в корсеты, что символизировало вступление в "женскую" взрослую жизнь.
• Переходный ритуал: У мальчиков существовала традиция "breeching" (надевание брюк), символизировавшая переход во взрослый мир.

Вывод​

Женщины в истории действительно часто рассматривались как «взрослые дети», неспособные на полную самостоятельность. Это отражалось в культуре, законах и даже в одежде. Их одежда во многом была продолжением детской одежды, тогда как у мужчин существовал четкий ритуал перехода в зрелость через смену наряда. Это подчеркивало их зависимое положение и невозможность полного выхода из "детства" в рамках патриархального общества.

О. круто, спасибо!
Вроде ничего обзорчик

 

[dok34.ru]

Кажется, там написано, что относились как к более низкой по развитию личности. Но не как к детям.

Как добрый форумчанин М 🙂
Примерно.

Здесь довольно интересно про это написано.

Спасибо!
ПОнятно, что не как к детям в прямом смысле.
В конце концов - петь серенады детям - не принято было 🙂
А девушкам - легко 🙂