из ребенка в родителя и обратно

[planeta_if]

Нет это русские, кто пришел с запросом к моей подруге и как она их ведет - а супервизор штатовский, поэтому она заодно учится английскому а я проверяю ошибки -)

 

[planeta_if]

Indigo () писал:

Цитата:

Перевожу статью сейчас, там очень интересно о том, как стандартные практики родовспоможения (согласно исследованиям 1,2,3 см ссылки) рушат гормональные настройки, которые отвечают собственно за это самое.. потому что вот это вот "видит" как оказывается, суть только закрепление, визуальная фиксация для тех гормональных комбинаций, которые должны произойти в женщине при естесственных родах.

Всегда думал о чем-то таком. Как там все сложно, какие тонкие механизмы задействованы, мозг этому явно мешает.

это и есть мозг детка -)
ну да, мешает контроль и страх, а когда контроль и страх то решения идут из головы

 

[Ira]

Но так все описано, что могла-бы быть американская семья.

Помнишь у Бендлера?

Спойлер [+]
Вот что всегда меня поражало: люди редко грубы с чужими. Вы действительно должны узнать и полюбить женщину, прежде чем сможете обращаться с ней, как с грязью, и заставлять ее по-настоящему мучиться из-за пустяков. Немногие станут орать на чужого человека из-за таких важных вещей, как крошки на обеденном столе; но если вы ее любите, то это нормально.
Ко мне на прием пришла одна семья, и муж был совершенно отвратителен. Он ткнул пальцем в свою жену и прорычал:"Она считает, что четырнадцатилетняя девчонка должна до полдесятого вечера находиться вне дома!"
Я посмотрел ему прямо в глаза и сказал:"А вы считаете, что четырнадцатилетняя девчонка должна научиться тому, что мужчины орут и вопят на своих жен и портят им настроение!"
Это недопустимо -- упустить такое.
Часто бывает, что семья приводит дочь-подростка, потому что с ней что-то неладно: она наслаждается сексом, и они не могут заставить ее прекратить это. Поговорите-ка об идеалистической, чрезмерной, возмутительной задаче: заставить человека вернуться в состояние девственности! Родители хотят, чтобы вы убедили их дочь в том, что на самом деле секс неприятен, и что он опасен, и что если она им наслаждается, то это так на нее повлияет, что она будет мучиться всю оставшуюся жизнь! Некоторые терапевты действительно берутся за эту задачу, и некоторым это даже удается.
Один отец буквально втащил ко мне свою дочь, заломив ей руку за спину, швырнул ее в кресло и рявкнул:"Сидеть!"
"Что-то не так?" -- спросил я.
"Девчонка -- немного шлюха!"
"Я не нуждаюсь в шлюхе; зачем вы ее сюда привели?"
Вот уж прерывание из прерываний! Эти первые строчки -- моя слабость; вы можете прямо-таки поджарить кому-нибудь мозги строчкой такого рода. После этого задайте ему один вопрос -- и он никогда не сможет вернуться туда, где был.
"Нет, нет! Я не о том говорю".
"Кто эта девочка?"
"Моя дочь".
"Вы превратили свою дочь в шлюдр!!!"
"Нет, нет! Вы не понимаете!"
"И вы привели ее сюда ко мне! Как гадко!"
"Нет, нет, нет! Вы все неправильно поняли".
Этот мужчина, который вошел, рыча и вопя, теперь умоляет меня понять его. Он полностью переключился с нападения на свою дочь на собственную защиту. Тем временем его дочь тихо хохочет. Она считает это великолепным.
"Ну, тогда объяснитесь".
"Я просто думаю, что с ней произойдут все эти кошмарные вещи".
"Ну, если вы обучаете ее этой профессии -- вы правы, черт возьми! "
"Нет, нет, видите ли, это..."
"Хорошо, что вы хотите, чтобы я сделал? Чего вы хотите?"
Тогда он начал описывать все, чего он хотел. Когда он кончил, я сказал:"Вы втащили ее сюда с рукой, заломленной за спину, и швыряли во все стороны. Так обращаются с проститутками; вот чему вы ее обучаете".
"Ну, я хочу заставить ее..."
"О, "заставить" -- научить ее тому, что мужчины управляют женщинами, швыряя их в разные стороны, командуя ими напропалую, заламывая им руки, заставляя их поступать против собственной воли. Это то, что делают сутенеры. Тогда единственное, что осталось делать, -- брать за это деньги".
"Нет, это не то, что я делаю. Она спит со своим приятелем". "Она брала с него деньги?" -- "Нет". -- "Она его любит?" -- "Она слишком молода, чтобы любить".
"Разве она не любила вас, когда была маленькой девочкой?" Выплывает образ из той поры, когда она была маленьким ребенком, сидящим на папином колене. Стариков вы почти всегда сможете растрогать такой картиной.
"Позвольте мне кое-что у вас спросить. Взгляните на свою дочь. Разве вы не хотите, чтобы она была способна любить и наслаждаться сексуальной жизнью? Нравы этого мира изменились, и вы не обязаны их одобрять. Но как бы вам понравилось, если бы единственным усвоенным ею способом общения с мужчинами стал тот, каким вы ввели ее в эту дверь несколько минут назад? И она бы дождалась, пока ей не исполнится двадцать пять, и вышла бы замуж за кого-нибудь, кто стал бы ее избивать, швырять почем зря, оскорблять и заставлять поступать против своей воли".
"Но она может ошибиться, и это повредит ей".
"Это возможно. Через пару лет этот парень может бросить ее, как горячую картошку, и исчезнуть. И когда ей будет плохо и одиноко, ей не к кому будет пойти, потому что она будет ненавидеть вас до мозга костей. Если она придет к вам, вы просто скажете:"Я же говорил".
Даже если она в одиночестве сумеет в такой момент пойти и найти кого-то другого и установить настоящие отношения, то когда у нее будут свои дети -- ваши внуки - она никогда не придет и не покажет их вам. Потому что она запомнит то, что вы сделали, и не захочет, чтобы ее дети научились этому".
В этот момент отец не знает, что думать, так что вот каким образом он оказывается в ваших руках. Вы смотрите ему прямо в глаза и говорите:"Разве не более важно, чтобы она научилась устанавливать любовные отношения?.. Или ей научиться усваивать нравы любого мужчины, который сумеет принудить ее к чему угодно? Так поступают сутенеры".
Попробуйте-ка выбраться из такого оборота событий. Из этого нет выхода. Никоим образом его мозг не смог бы пойти теперь назад и делать то, что делал раньше. Он не смог бы вести себя как сутенер. Неважно, заставляете вы кого-либо НЕ делать или ДЕЛАТЬ что-то, или заставляете вы ее делать нечто "хорошее" или "плохое". То, каким способом вы ее заставляете, учит ее быть управляемой этим способом.

 

[A.Sputnik]

Цитата:

Знаешь какие традиционные наказания для детей? Помыть рот мылом если соврал

Аааа... так вооот это откуда... а то все эти картинки с поркой с мылом во рту оставались для меня прям тайной я ещё не сразу понимать стал, что это мыло.

 

[planeta_if]

Я помню в фрагментах про фантазии в письмах были упоминания реальных наказаний, особенно в католических пансионах - полный садо мазо дрец, да уж

 

[Ira]

Двойные послания в детстве, ведущие к психической травме

«Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение» (Мат. 10: 34-39)

"Только то, что разделено, можно соединить"
Карл Густав Юнг

Бывает так, что близкий человек ведет себя противоречиво и непредсказуемо. В детстве этими единственным близкими людьми являются родители. И так случается, что ребенок растет среди парадоксов типа: «Приказываю тебе не выполнять моих приказов» или «Не разрешаю тебе выполнять мои приказы». То есть ребенку посылаются два невыполнимых требования – одно на вербальном уровне, а другое выражается невербально. Требование обычно посылается в очень эмоциональной форме или в абсолютно неэмоциональной (холодной), но содержит в себе большой эмоциональный заряд.

Это про то, что: говорю одно, делаю или показываю жестом, тоном, позой другое. Желаю одно, а поступаю по-другому. В итоге: хочется как лучше, получается как всегда. Или: почему меня просят быть честным, если меня самого обманывают? Но это в легком варианте и обычное дело.

Однако, противоречивые послания могут быть объемнее, такими, например: на словах я тебя люблю, а невербально – я тебя ненавижу. На словах – ты свободен и делай что хочешь, невербально или косвенными действиями – ты дрянь и будешь делать то, что я скажу.

Ребенку предлагают говорить свободно, но критикуют и заставляют замолчать каждый раз, когда он это делает. Например, каждый раз заставляют замолчать родительским гневом.
Ребенку говорят, что его любят, но всем поведением и эмоциями показывают, что он не нужен, или ему завидуют (за то, что он/она молод, талантлив?), или его ненавидят, или отвергают.
На ребенка могут внезапно агрессивно напасть (к примеру, орут и ругают на него в ответ: никогда не ори на меня, скотина!), могут сильно наказывать за вранье, в то время как сами постоянно обманывают его, посылая двойные послания. Или «желать лучшего», а делать дрдшее. Запрещать подростковые романы, лишать подростковой спонтанной бунтарской жизни, самопознания, заставляя разными способами рано взрослеть и "вести себя по-взрослому". Требовать достижений, то есть использовать как собственную часть, которой будут восхищаться.

Другими словами, игнорировать уязвимую детскую суть ребенка, его подлинные потребности и желания, не интересуясь его возможными проблемами и внутренним миром. Который - что естественно - будем максимально закрыт иногда не только для родителя, но и для самого ребенка. То есть бессознательно отвергать его и так далее. Безусловно, ребенок постарается выполнить всё, чтобы его не отвергли, то есть может быть крайне послушным. Либо наоборот, в какой-то момент отношения с родителем становятся на долгое время очень конфликтными. Могут быть самые разные варианты.

Суть в том, что ребенок здесь – жертва, и он не может защищаться и обвинять родителя в том, что она/он общается с ним с помощью двойных посланий. У него нет возможности понять это интеллектуально, так как двойные послания вовсю посылаются тогда, когда говорить-то толком ребенок еще не умеет. К тому же родитель - это слишком близкий для него человек, в общении с которым больше чувств, эмоций и зависимости, поэтому даже когда ребенок повзрослел, не вовлекаться в двойные послания трудно. Разрыв связи - это прямая конфронтация с тем единственным человеком, который на этом белом свете обеспечивает жизнь ребенка.

То есть мягкая конфронтация невозможна, так как есть сильная зависимость и сильные эмоции и чувства. Разрыв отношений тоже затруднителен, так как ребенок слишком мал. Следовательно, покинуть ситуацию мало шансов. Более вербальные и сложные проявления двойных посланий, когда ребенок уже подросток – это всегда следствие простых и более сильных по своему травмирующему эффекту противоречивых посланий в детстве (люблю – ненавижу, люблю – завидую, люблю - отвергаю, люблю - игнорирую, люблю - боюсь и т.п.).

В полной семье раскачивать психику ребенка, формируя нарциссическое расстройство, пограничную организацию, или закрывать ее в шизоидный мир противоречивыми посланиями могут оба родителя – один противоречит другому. Double bind (двойные послания) повторяется и повторяется, закрепляется, то есть является повторяющимся травматичным переживанием. И еще раз – вербально одно, невербально (тоном, жестами, действиями) – другое. Другое – потому что у родителя самого был опыт double bind, который он теперь бессознательно воспроизводит. Выйти из ситуации невозможно, поговорить об этих противоречивых странностях тоже нельзя (например, родитель реагирует гневом, агрессией, обидой или избеганием общения).

В контексте двойных посланий мы можем говорить о самых разных видах характера и психической организации: шизоидном, нарциссическом, истероидном, пограничной организации. Когда ребенка любят-ненавидят, соблазняют-наказывают, когда ребенка любят-завидуют, используют для самовосхваления, отвергая глубинные живые потребности и уязвимость. И хотя психика структурируется постепенно и в течение многих лет жизни, здесь речь идет о спектре достаточно ранних расстройств (с начала жизни ребенка и до 1,5-2-х летнего периода жизни ребенка).

Итогом может быть уход в себя, в интровертированный мир, невозможность выстраивать связи с другими людьми. Однако, чаще наоборот - уход в интеллект, в активную постоянную деятельность без передышки, при достаточно успешной внешней жизни, вполне экстравертной. Тут часто можно услышать: "какая взрослая" или "какой взрослый", имея ввиду зрелость не по годам. Возможно, в аутоагрессию, сильный гнев, внутреннее напряжение, которое проявляется как психически во снах (пугающие, преследующие, раскалывающие, разрезающие уничтожающие, насилующие образы), так и соматически. Будто говорит в какой-то момент, часто неожиданно пришедший и переломный: не позволю двигаться дальше и развиваться! Иногда завлекает в кризис - тот самый жестокий и карающий "Внутренний критик".

Это могут быть перепады настроения, появление энергии и через какое-то время сильное опустошение.

Это про бесчувственность, слабые чувства и сильное компенсаторное мышление. Или очень сильные чувства.

Это – исключительная независимость. Или наоборот, желание созависимых отношений, стремление идеализировать и вовлекаться в трудные отношения. Вовлечение в неадекватные ситуации и отношения с резкими чувствами, приближением-отвержением, внезапными разочарованиями в человеке. Или избегание близких связей и контактов. Это может быть внутреннее одиночество, такая вечная зима, когда за окном – весна, при том что внешне оно практически не проявляется (при успешной карьере, активности и т.д.).
Иногда это очень трудно выразить - чувство, что внутри чего-то постоянно не хватает. При том, что всё есть.

Это могут быть страхи, или привычка воспринимать все буквально, так как проекции на внешний мир - людей, события - сильны и прочно связаны с внутренним состоянием человека. Глубинно это боязнь будущего развития, возможно, это постоянные мысли о будущем в негативном свете. Жизнь превращается из самоотдачи и восполнения, свободы и витальности в постоянную систему самосохранения с повышенным требованием безопасности. Все, что близко, интимно, или не удается увидеть буквально (например, новые отношения, возможности или будущее) – сразу у человека включается «restricted area». Запретная зона, проход запрещен. Не трожьте. Отвергну. Или убегу-закроюсь. Или приближу, а потом - накажу. Или каждый раз разочаруюсь, а может никто и не нужен?

Конечно, и такое встречается достаточно часто. Снова повторю: родители сами когда-то могли жить среди двойных посланий, теперь проигрывая их собственное прошлое. Здесь нет виновных, а есть просто передача: называют её трансгенерационной, то есть проходящей через поколения. Юнг называл такой семейный характер передачи "проклятием Артридов", взяв за пример персонажей из греческой мифологии. Поэтому можно сказать, что сложный период или ситуация - это этап развития на пути человека. Вопрос в том, насколько постоянно такое происходило? Насколько сильно это повлияло? И, главное, продолжает влиять на человека, удерживать его в той ситуации, уже повзрослевшего, и требовать как бы "перезапуска" той рассогласованности двойными посланиями через разные виды трудностей, ситуаций, симптомов, дискомфорта и т.д. "Перезапуска" - в надежде дополнить недостающее и двигаться дальше. Если угодно, разгадать то самое "проклятие", где ключом к разгадке будет кризисная ситуация.

Это то, что является центральным для проживания, прочувствования, проработки в психотерапевтическом пространстве. В безопасных, новых, доверительных отношениях с четкими границами, с желанием освободиться. В близких отношениях без двойных посланий для полной, сложной, разной и свободной жизни.

Михаил Петрушин, аналитический психолог

 

[planeta_if]

а вот шикарный пример.. кажется милым, и папа с дочкой в доверительных отношениях, она ясно показывает ему чем недовольна

можно использовать как тест, мне кажется
норм видос или все ж таки что-то мягко говоря не так?

 

[A.Sputnik]

Хм... по-моему, слегонца батя палку-то перегибает местами. Не, ну я подробностей не знаю, конечно Но вот это "может, нам не нужна непослушная девочка" мне сразу "Страну хороших деточек" напомнило. Что-то тут.. не очень так. Жестковато. Уж можно было и помягче, без подавления воли.

 

[planeta_if]

это самое яркое.. есть еще и второй слой
он - стена, по сути.. глухая
он ее слышит но не реагирует
ей плохо - но он только повторяет за ней..
она бессильна - он поддерживает ее бессилие, подчеркивая ее беспомощность (куда ты поедешь?)
по сути это видео запись ребенка, который оставлен наедине со своим одиночеством и печалью
и рядом нет родителей
родители будут рядом, действительно, только с хорошей девочкой
или уж с девочкой которая серьезно поранилась, скажем, заболела - это тоже форма хорошести..

а так, вот ребенок который должен справиться сам
вроде ничего такого.. швыряешь в воду и пусть плывет
но в результате это опыт того, что тебя можно бросать в воду, а не опыт плавания..
резануло

 

[A.Sputnik]

Вово. Как раз зашёл, чтоб добавить. Ребёнок должен иметь право на слабость и поддержку, а ему "Ну ты ж решила. Чего ты теперь хочешь?" А она не решала же.

Мда... зажатая девочка, которая будет хотеть быть хорошей, чтобы её любили.