• Док в ближацшие дни возвращается и к онлайн работе, и к форуму как человек, а не как компьютерщик! Всем спасибо за терпение и ожидание!

Граница

Indigo

Well-Known Member
Тема границы - одна из ключевых в психологии.

Пример


<a href="https://Mostovskiy.com/forum/away.php?s=http%3A%2F%2Fwww.psyshans.ru%2Fforum%2F%3FPAGE_NAME%3Dread%26amp%3BFID%3D3%26amp%3BTID%3D29" target="_blank">https://ww


w.psyshans.ru/forum/?PAGE_NAME=read&amp;FID=3&amp;TID=29</a>

Один мой коллега (подсевший на Боулби последнее время) говорит, что еще
немцы отметили, что Россия страна со слабой дифференциацией и огромным
аффектом. По русски говоря, практически полное отсутствие торжества
индивидуальности и склонности к избыточному проявлению чувств.
Too much of drama, как сказали мне давеча знакомые из Канады.

Точнее «со слабой дифференциацией, и поэтому огромным аффектом»

Ведь именно процесс связывания чувств и мыслей со словами оказывает
регулирующее воздействие на аффект, ну и, в итоге, на поведение
человека. Если же у человека в цепочке "мысль- чувство- действие" есть
разрыв в первом или во втором звене, тогда и возникает та самая
ситуация, когда человек действует под воздействием аффекта, то есть в
состоянии отсутствия контроля со стороны эго.

Чем больше человек понимает значение того, о чём он говорит(то есть
дифференцирует, различает), тем более он способен влиять на своё
функционирование, а, значит, достигать своих жизненных целей. Это
понимание, как я уже сказала, приходит в процессе дифференциации и
вербализации.


К тому же слова - это мощные энергетические контейнеры,
которые «забирают» на себя много энергии и «чисто механически» ослабляют
аффект, а это приводит не к «взрыву», то есть к разрушительному
освобождению от аффекта, а к более разумным действиям, направленным на
выработку конструктивного решения

В процессе научения дифференциации (что, собственно, и происходит в
психотерапии, использующей личностно-ориентированный подход - это
гештальт, психоанализ, Роджерианская психология) человек перестаёт быть
невольником своих мыслей и чувств, он ощущает, что они стали элементами
его личности,( он осознаёт чувство, которое повлекла за собой мысль,
облекает это чувство в слова и затем действует, опираясь не на
умозаключение, как в случае прерывания цепочки в звене "мысль- чувство",
а на своё вербализированное чувство) и это даёт ему свободу вести себя
так, как он хочет, и получать радость и удовлетворение от жизни.

То есть, человек обретает свободу или то, о чём так много говорят в
разнообразной эзотерической литературе - «свободу быть собой».

«Стать собой» также означает то, что в эзотерике называется «стать
целостным», а в психологии «стать индивидуальностью»( что в переводе с
английского означает непрерывность).

«Свобода быть собой» также равнозначна спонтанности, то есть
здоровью. И об этом тоже много говорится в литературе из цикла «Помоги
себе сам».

На уровне спонтанности может функционировать только зрелая личность.

А так как Россия в целом - подросток, личность которого не
достроена, то не удивительно, что мне тоже приходилось слышать от
иностранцев – «мало дифференциации, много аффекта, мало самореализации,
не смотря на большой потенциал" (богатые природные ресурсы, то есть
мать-природа одарила щедро, но, увы, себе на благо русский народ вряд ли
когда-нибудь сможет это использовать, также как и свой личный
потенциал).

Вот вам и причина драмы, вернее сама драма.



Mau (05.08.2014, 23:53) писал:
Indigo (05.08.2014, 23:36) писал:
Это я отвечаю в стиле Сперанзы на ее слова. Борь, ты нудишь со вчерашнего вечера с классификациями. Отстань А то мне придется отвечть "там что-то где-то как-то". Если без классификаций.
Ну тож ответ:)
Без классификаций низя, а то конь в вакууме про там где-то там то.
Если разграничения не будет, мир превратится в подобие карнавала а сознание - в нечто психотически-бредовое:

Цитата:
Карнавал - это зыбкость, неясность, размытость устоявшихся форм.
Абсурд Карнавала, где засасываешь мальчика, а оказывается - он не мальчик, а девочка, а в следующую секунду девочка превращается в двух карликов-трансвеститов, стоящих друг на друге, хохочущих и издевающихся. Карнавал это торжество горячего безумия, танец Красного Осла, который вырвался из подземного мира и принялся отплясывать перед смертными, издавая победный клич - Сатана смеется, указывая перстом в небо!
О потере границ в пост-модерне писал Бодрияр. Транссексуальность, которую он подробно исследовал на уровне культурологии - явление не столько личное сколько социальное, характерное для пост-модерна. Мир пост-модерна- это мир Карнавала, доказывает Бодрияр.

Цитата:
Она неизбежна но ограничена, без классификации никак, тот же мужчина женщина мальчик девочка есть классификация и нужна но ограничена.
С другой стороны - многие проблемы возниают из-за разграничения. Те-же диагнозы группы гендерных расстройств F64 - во многом лишь диагнозы из-за классификации "мужское-женское". Возможно, кто-то не сделает себе смену пола, если мы скажем что его поведение - не неадекватное для мужчины, а вполне в порядке. Проблема несоответствия мужскому полу - один из ключевых мотивов у гендерных дисфориков. И во многом это лишь классификация (разграничение).
 
Последнее редактирование:

Kirill89_3

Покорный инквизитор
А есть, кстати, мнение, что первый поднял вопрос пост-модерна Гегель :) Читал его ?:) Феноменологию духа?

Цитата:
Если разграничения не будет, мир превратится в подобие карнавала а сознание - в нечто психотически-бредовое:
Это Гегель :) Он отрицал границу между истиной и ложью. Он даже хотел внести поправки в логику, отменить закон противоречия, согласно которому два противоположных утверждения не могут быть истинными одновременно, хотел ввести диалектическую логику, которая провозглашает единство противоположностей. Как он к этому пришёл? Он заметил, что если человек стоит на каком-то утверждении, то его с помощью диалектики можно привести к противоположному утверждению. Отсюда он сделал вывод, что всякое суждение содержит своё отрицание - единство противоположностей. Противоположности, вступая в противоречие, обеспечивают развитие научных теорий, основа развития - борьба противоположностей, и временное преодоление противоречия между ними, затем появляется новое противоречие противоположностей. Тезис-антитезис - впали в противоречие. Преодолели его путём синтеза. Появился новый тезис. А вместе с ним и новый антитезис, новое противоречие. Вот так и происходит бесконечное развитие, которое в сущности является объективизацией абсолютного духа. Такой же принцип верен не только в отношении развития теорий, которые существуют в нашем разуме, но и в отношении мира в целом, ибо Гегель провозгласил единства мира и разума. Всё в мире по нему содержит своё отрицание. Вот например: "Звук есть смена специфической внеположности материальных частей и ее отрицания, — он есть только абстрактная или, так сказать, только идеальная идеальность этой специфичности. Но тем самым эта смена сама непосредственно является отрицанием материального специфического устойчивого существования; это отрицание есть, таким образом, реальная идеальность удельного веса и сцепления, то есть теплота."


Скажу честно, я не поклонник Гегельянщины. Но есть люди, которым его диалектический метод нравится, даже если они не читали "Феноменологию духа". Мой аутический мозг, склонный к систематизации взрывается от такого метода Но я отношусь с уважением к этой философии.

Шопенгауэр ненавидел Гегеля, он считал, что то, что написано в "Феноменологии духа" можно услышать в сумасшедшем доме, и что люди, которые её восхваляют, достойны этого местожительства Но мне кажется, что тебе гегелевский метод понравится. Каждому мозгу нравится своя философия.

И кстати, хочу сказать, что гегелевский метод позаимствовали марксисты. Так получился диамат - диалектический материализм, который доминировал в СССР. Там же видели историю как борьбы между противоположными классами. Это борьба классов, противоречий обеспечивает развитие. А коммунизм есть высшая объективизация абсолютного духа, преодоление всех противоречий.
 
Последнее редактирование:

dok34.ru

Зануда Запорожец
Цитата:
Если разграничения не будет, мир превратится в подобие карнавала а сознание - в нечто психотически-бредовое:
Будем различать...классификацию, словесное определение - и интуитивное познание мира, чувствование его. Когда словами не можешь описать разницу - но чуешь её.
Я не против классификаций , я против абсолютизации этой фразы.
 

Indigo

Well-Known Member
Kirill89_3 (06.08.2014, 19:42) писал:
Шопенгауэр ненавидел Гегеля, он считал, что то, что написано в "Феноменологии духа" можно услышать в сумасшедшем доме, и что люди, которые её восхваляют, достойны этого местожительства Но мне кажется, что тебе гегелевский метод понравится. Каждому мозгу нравится своя философия.
Мне нравится, хоть я не читал :) Зато я знаю про Инь и Янь, и это мое :) Ты-ж не зря меня в гегельянцы определил :) Женское это-ж хаос, Изида. Мужское - логос. Логос упорядочивает хаос.

Цитата:
Мой аутический мозг, склонный к систематизации взрывается от такого метода
Я знаю. Но мир не дискретен, он непрерывен, и границы зыбки.

Цитата:
А коммунизм есть высшая объективизация абсолютного духа, преодоление всех противоречий.
Как сказал Сальвадор Дали, Don't worry of perfection - you can never reach it.
 
Последнее редактирование:
М

Маша

Guest
Indigo (06.08.2014, 19:30) писал:
Цитата:
Она неизбежна но ограничена, без классификации никак, тот же мужчина женщина мальчик девочка есть классификация и нужна но ограничена.
С другой стороны - многие проблемы возниают из-за разграничения. Те-же диагнозы группы гендерных расстройств F64 - во многом лишь диагнозы из-за классификации "мужское-женское". Возможно, кто-то не сделает себе смену пола, если мы скажем что его поведение - не неадекватное для мужчины, а вполне в порядке. Проблема несоответствия мужскому полу - один из ключевых мотивов у гендерных дисфориков. И во многом это лишь классификация (разграничение).
Индиго, подпись у меня смари какая красивая, пряма прелесть
Надеюсь Док простит за некую нецензурщину, могу и убрать. Интуитивно кстати понятно.
Это монашеская вуаль, со всеми "высокими" моральными установками, очень неприличное желанье. Вместо гей вполне можно и крутого качка подставить с обозаченными проблемами, всем расслабить анусы:)
 
Последнее редактирование модератором:

Indigo

Well-Known Member
Цитата:
Это монашеская вуаль, со всеми "высокими" моральными установками, очень неприличное желанье.
Твое желание - быть с тобой понаглей? Что тут неприличного?
 

dok34.ru

Зануда Запорожец
Ну...человек с вуалью углядит, учует в желании быть понаглей - ТАКУЮ нецензурщину... :)
Но мы это как раз и используем для поиска лоскутов перед своими носами :)
Так что пусть будет подпись :)
 

Мурзик

Well-Known Member
Цитата:
Ну...человек с вуалью углядит, учует в желании быть понаглей - ТАКУЮ нецензурщину... :)
Ну ни тока с вуалью. Но и с багатым сиксуальным ваабражением Я напаримера уже несколько планов набросал
 
М

Маша

Guest
О боже какой мужчина, я хачу от тебя сына, и я хатю от тибя дочку и точка:)
 
М

Маша

Guest
Индижка, я вот думал, что границы да и классы ну и интуитивное. Я удивлялся чо у меня по гендеру то, а вот у гс нетю. И знашь чо? По гендеру не идеть а вот расброс внутри конкретный, ты лох, ты крутой. Заметил?
 
М

Маша

Guest
dok34.ru (07.08.2014, 10:00) писал:
Ну...человек с вуалью углядит, учует в желании быть понаглей - ТАКУЮ нецензурщину... :)
Но мы это как раз и используем для поиска лоскутов перед своими носами :)
Так что пусть будет подпись :)
Пристыдили, блин. уберу, там не это самое нецензурное было...
 

Indigo

Well-Known Member
Мурзик (07.08.2014, 13:40) писал:
Цитата:
Ну...человек с вуалью углядит, учует в желании быть понаглей - ТАКУЮ нецензурщину... :)
Ну ни тока с вуалью. Но и с багатым сиксуальным ваабражением Я напаримера уже несколько планов набросал
Как быть с Борей понаглей? Если чо -будешь ему вспоминать, что он сам просил мальчика-гея
 

A.Sputnik

Well-Known Member
Напишу здесь. Листал, думал куда мысль кинуть. Цепануло. Оставлю тут.

Это правда, что на самом деле есть только ты и нечто, что ты видишь вокруг. И как ни убегай, ты всегда одинок. Но это не страшно. Кругом может твориться что угодно и как угодно. И ничему и никому не нужно придавать слишком большого значения.

Нет никакого безграничного проникновения там, где ты этого не хочешь. Никто не может повлиять на тебя, никто и не влияет.

Мысли крутятся, крутятся... в этом есть что-то важное, но я пока не могу понять, что именно и как это лучше сформулировать. Просто снизошло вдруг спокойствие. Иногда оказаться на "острове ненужных людей" - хорошо.
 
Последнее редактирование:

A.Sputnik

Well-Known Member
На всякий случай замечу, что говоря об "острове ненужных людей", я имею в виду свой внутренний остров, в душе, а не раздел "Дом", конечно же.. :)
 

A.Sputnik

Well-Known Member
И то, что холод этой реальности вокруг может быть таким обжигающим, что в этой реальности не только любят, но и предают, это тоже нестрашно. Она реальность. Она может быть какой угодно, и далеко не всегда приятной. И это нормально. Потому что если отказаться от "в гостях у сказки" и хотя бы периодически смотреть правде в глаза без оценок, то вот же они - границы, я, мир, моё действие.

...Почему матросы пьяны? Боцман, пора нам отучать матросов от пьянства. Вот этого на верёвке спустить за борт на пару минут. Стоп, зачем мы туда плывём? Это же бред. Разворачивай. Разыщите штурмана.
 

Indigo

Well-Known Member
***
 
Последнее редактирование:

Indigo

Well-Known Member
— И почему японцы так пренебрегают личной жизнью. Как можно жить в комнате без замка? Невероятно.
— Дело в том, что японцы умеют уважать чужое уединение.

Евангелион

И этим все сказано, про границу.
 
Последнее редактирование:
М

Маша

Guest
Ага, детство кончилось, Индиго меня не любит, мало того так он имеет такое мнение, которое по трусливому прикрывает другими, мол не я один так думаю, и сидишь и думаешь, ну что ж Индиго имеет такое мнение, может и не нравится но это реал. Вот так рушаться иллюзии.
 
Последнее редактирование модератором:

Indigo

Well-Known Member

A.Sputnik

Well-Known Member
Видимо, кто-то где-то за окаёмом решил: "Ну.. если ты у нас такой непонятливый и безграничный... Сделаем так, чтобы ты не просто отлип уже от Дока, но и обжёгся. Иди сам. Вот тебе тебя самого, давай-давай. Нет никаких лоцманов, ты сам себе карта. И картограф".

И да. Я ведь и сам ещё когда пришёл, просил устроить что-то вроде привата. Кажется, Боря пришёл, нагромил мне посуды в теме, и я задался вопросом, хочу ли быть в общей палате. Не суть... Так всё и вышло.

Группы не складываются просто так. И меняются не во мгновение ока, по чьему-то щелчку пальцев. И нет никакого "должен потому что кому-то надо". Есть "могу и хочу либо не хочу" без всякой необходимости кому-то что-то доказывать.
 
Последнее редактирование:

A.Sputnik

Well-Known Member
Последнее редактирование:

Indigo

Well-Known Member
Цитата:
Кажется, Боря пришёл, нагромил мне посуды в теме, и я задался вопросом, хочу ли быть в общей палате. Не суть... Так всё и вышло.

Это нормально что ты как и все мы хотим личное пространство чтобы нам не громоздили посуду. Уже говорил - Док ведь к тем кто ему платит (или любой психотерапевт) не приводит Вилбура или кого угодно "а вот ему полезно" на прием.
 
М

Маша

Guest
A.Sputnik () писал:
Видимо, кто-то где-то за окаёмом решил: &amp;quot;Ну.. если ты у нас такой непонятливый и безграничный... Сделаем так, чтобы ты не просто отлип уже от Дока, но и обжёгся. Иди сам. Вот тебе тебя самого, давай-давай. Нет никаких лоцманов, ты сам себе карта. И картограф&amp;quot;.

И да. Я ведь и сам ещё когда пришёл, просил устроить что-то вроде привата. Кажется, Боря пришёл, нагромил мне посуды в теме, и я задался вопросом, хочу ли быть в общей палате. Не суть... Так всё и вышло.

Группы не складываются просто так. И меняются не во мгновение ока, по чьему-то щелчку пальцев. И нет никакого &amp;quot;должен потому что кому-то надо&amp;quot;. Есть &amp;quot;могу и хочу либо не хочу&amp;quot; без всякой необходимости кому-то что-то доказывать.
Ошибаешься.
Ладно я уже промолчу про Борю, который пришел и посуды нагромил. Фиг с ним, образ просто такой, хрен с ним, я как нибудь переживу.
Отдаться потоку, влиться, есть "могу и хочу" и отдаюсь чувствам, без доказывания никому а просто в кайф.
Никто не отшивает и не выбрасывает за борт.
Просто ты испугался, но никто пугать не хотел, не имел такой цели.
У Дока есть своя жизнь, если уж о границах, но это не означает что он не хотел дружбы и отшивал. Просто есть например нелюдимый человек, ну так скажем закрытый и вот другой вытягивает его в люди, сперва он наверняка упирается. Если ты следил за тем что Док писал о себе то знаешь что он сам из холодной семьи и что жена его приобщала к другим отношениям, думаю поначалу Док не совсем понимал куда его тянут.

Не надо питать иллюзии насчет Дока, это правда. Не надо.

Ну вот мои образы такие.
 
Последнее редактирование модератором:

Indigo

Well-Known Member


Цитата:
Это то, что является центральным для проживания, прочувствования, проработки в психотерапевтическом пространстве. В безопасных, новых, доверительных отношениях с четкими границами, с желанием освободиться. В близких отношениях без двойных посланий для полной, сложной, разной и свободной жизни.
 
Последнее редактирование:

A.Sputnik

Well-Known Member
Indigo (

Цитата:
Это то, что является центральным для проживания, прочувствования, проработки в психотерапевтическом пространстве. В безопасных, новых, доверительных отношениях с четкими границами, с желанием освободиться. В близких отношениях без двойных посланий для полной, сложной, разной и свободной жизни.
[/QUOTE]

Можно прям в подпись брать.
 

Indigo

Well-Known Member
***
 
Последнее редактирование:

Edelweiss

Well-Known Member
Цитата:
В безопасных, новых, доверительных отношениях с четкими границами, с желанием освободиться. В близких отношениях без двойных посланий для полной, сложной, разной и свободной жизни.

Возможно ли из старых отношений сделать что-то хорошее, здоровое?
Я вот ловлю себя на том, что старые способы взаимодействия мне уже не очень подходят, но я продолжаю поддерживать привычные шаблоны, просто потому что они привычные.
Надо ли в этих старых отношениях все же что-то выстроить, или это дохлый номер и надо найти новый "полигон"? С новыми отношениями и границы новые, четкие.
Или все равно ничего нового не получится, пока со старым не разберешься?

Понимаю, что это в некотором роде диагноз по юзерпику, все индивидуально и т.п.
С другой стороны, почему-то кажется, что тут юзерам известно о границах больше, чем мне.
 

Indigo

Well-Known Member
Цитата:
Надо ли в этих старых отношениях все же что-то выстроить, или это дохлый номер и надо найти новый "полигон"? С новыми отношениями и границы новые, четкие.
Или все равно ничего нового не получится, пока со старым не разберешься?

В цитате речь о психотерапии:

Цитата:
Это то, что является центральным для проживания, прочувствования, проработки в психотерапевтическом пространстве.
Психотерапия дает ту модель которой не доставало.
 
Последнее редактирование:

Indigo

Well-Known Member
Цитата:
Книжка с целью показать что мужчина не только должен быть подобен мощьным танкам или плевать семки сидя на кортах. А Вот Менделеев любил делать чемоданы.
Немножко подвигать жесткие мужские гендерные рамки.

Цитата:
А можно двигать рамки между человеком и животным ?:) Животными и растениями? Живой природой и неживой ? :)

Можно. Мало того, я вот знаю что между всем этим жесткой границы нет. Я сам пришел к этому, изучая, это мое. А вот гендерное - видимо навешено в некритичном возрасте, это очень раннее, тем более что только по своему полу так, я допускаю что "мама может быть кем угодно" а вот "папа может быть кем угодно" с детства вызывало несогласие. Просто потому что видишь как люди относятся - чуть что - уже "хи, девчонка", "парни так не ходят, подмышки не бреют, суши не едят" - то есть это все-же считывается с общества и примеривается на себя. Можно было-бы это послать, если-бы не "анальные кары" в виде реакций шельмования которые ты видишь от окружающих по отношению к аналогичным ситуациям - ту-же гомофобию, к примеру.
 
Последнее редактирование:
Сверху