Кафе "У дедушки Фрейда" :)

[Indigo]

Я вот думаю что я сам артист и сам в роли.🙂 про мою сущность, самость, что я такой аж страшно заикаться🙂
А уж искать себя настоящего это ж полный пипец.
Вот мне не дают быть с семками и на кортах, а может это и есть моя сущность, что я такой. А меня Предупреждают.🙂 меня наказывают🙂

Да, так работает общество, воспитание. Оно кастрирует (ограничивает) тех кто торчит, эрегирует, выпирает, вызывающе или демонстративно себя ведет. Вот Док в роли общества тебя подравнивает 🙂

Индиго, ну вот ты как воспринимаешь манерность?
Не особенность там дикции или еще чего, не какие-то физиологические особенности речевого аппарата. А вот когда человек говорит так очень манерно и словно на сцене.
Ведь это кидается в глаза, это не выглядит естественно что ли.
Нее, понятно что все как хотят так и ведут себя, и не будешь же устраивать надзор🙂

Она мне не очень нравится, если это вызывающая театральность, демонстративность. Наверно потому что есть какое-то интуитивное знание что от истеричных людей бывают траблы, ненужные драмы.

 

[dok34.ru]

У меня ваще нет авторитета, какой у меня еще авторитет, у Мура потерялся.

..🙂

Да и ты ж сказал что Мур альфа.

Был, есть и будет🙂

Так вот я без альфы заскучал. Непорядочек.

...это не обязательно🙂
Грубо - можно ждать указаний начальства, а можно действовать самому...как ССВ, про которого я как раз завершаю книжку/серию 🙂

 

[Борис]

Был, есть и будет🙂

В интернете все альфы🙂
К тому же мы выяснили что в пространстве гомосексуальной свободы альфа🙂

 

[Борис]

Да, так работает общество, воспитание. Оно кастрирует (ограничивает) тех кто торчит, эрегирует, выпирает, вызывающе или демонстративно себя ведет. Вот Док в роли общества тебя подравнивает 🙂

Ну Док меня подравнивает а я не подравниваюсь🙂
Хотя я немного подравниваюсь.
Док уверяет что я переразгибаюсь. Есть и такое.
Я ищу себя, ищу свою "позу" что ли, свой фасад. Ну чтоб во всей лепоте предстать.
И вообще кто тут только не торчит, на форуме у всех торчит. Я это вижу и словно меня это захлёстывает и не могу молчать🙂

Она мне не очень нравится, если это вызывающая театральность, демонстративность. Наверно потому что есть какое-то интуитивное знание что от истеричных людей бывают траблы, ненужные драмы.

Я вот про манерность подумал что вот еще давно со ср систер мы обсуждали натуральность и естественность девушек. Не мальчиков🙂(кстати к слову о том что Боря вырос среди девочек)
Ну и вообще если уж мы типа в некотором смысле в поиске себя, то манерность такая выпяченная конечно не может наверное не вызывать вопросы что ли или удивлять и не кидаться в глаза как нечто не_живое, нечто карикатурное, наигранное, неестественное. Можно ведь даже впервые видеть человека и думать что чот не то. Что это тогда у тебя? То что ты полностью в предубеждениях как должны вести себя люди? Или всё же что-то живое настоящее в тебе словно сталкивается с чем-то неживым, фальшивым, наигранным?

 

[Борис]

Сделал комплимент сотруднице насчет ее одежды - тоже теперь так никто не делает. Она потом сказала что это не женское поведение и манерность, женщины так себя не ведут, театрально.

Потому что женщины тоже думают о естественности и натуральности... женщин. И если оценивать его даже по шкале женской то он себя ведёт скорее как неестественная женщина, как такая фальшивая женщина.

Уроки ср сис "о естественности и натуральности девушек". Нравственные беседы с ср сис. Том первый, параграф 69🙂

 

[Indigo]

Можно ведь даже впервые видеть человека и думать что чот не то. Что это тогда у тебя? То что ты полностью в предубеждениях как должны вести себя люди? Или всё же что-то живое настоящее в тебе словно сталкивается с чем-то неживым, фальшивым, наигранным?

На хабре опубликована суперская статья "Я не заметил что у моего терапевта выросли усы".

Я не заметил, что у моего терапевта выросли усы

Внутренние объекты, нейронные ансамбли, призраки и люди, которых мы носим внутри Примерно половина людей не замечает, если посреди разговора собеседника подменить другим человеком. Это...

habr.com

И там про внутренние обьекты

Внутренние объекты​

После нескольких лет отношений у меня должна каким‑то образом сохраниться огромная история взаимодействий. Я узнаю голос, могу довольно точно предсказать реакцию на знакомую шутку, понимаю значение некоторых пауз и иногда ещё до конца фразы знаю, что сейчас почувствую сам. Если бы каждый раз приходилось знакомиться заново, никаких устойчивых отношений вообще не существовало бы.

При этом мне не нужна точная копия человека со всеми его мыслями, воспоминаниями и возможными реакциями. Такую копию в принципе невозможно построить, она будет чудовищно огромной. Отсюда возникает необходимость в сокращении. Достаточно конструкции, которая более или менее хорошо отвечает на практические вопросы: чего от него ждать, что обычно происходит между нами, каким я становлюсь рядом с ним и какое развитие ситуации сейчас наиболее вероятно.

Мелани Кляйн, британский психоаналитик, описывала внутренние объекты почти сто лет назад. Согласно её теории, ребёнок довольно рано начинает жить не только среди реальных людей, но и среди интериоризированных объектов, причём внутренний объект никогда не является точной копией внешнего. В него входят реальный опыт отношений, фантазия, страхи, любовь, агрессия, собственное состояние ребёнка. Поэтому одна реальная мать вполне способна существовать внутри в нескольких несовпадающих вариантах: заботящемся, преследующем, недоступном.

У Рональда Фэйрбэрна отношения с объектами становятся ещё более центральными для устройства психики. Внутри сохраняется уже не столько образ отдельного человека, сколько целая конфигурация отношений с ним. Дональд Винникотт добавляет мысль, особенно важную для психотерапии: часть функций, которые вначале возможны только при наличии достаточно надёжного внешнего другого, постепенно становится собственной функцией человека. К этому я вернусь в конце.

Джон Боулби, создатель теории привязанности, ввёл выражение «внутренние рабочие модели». Оно почти избавляет идею от психоаналитической экзотики. Ребёнку необходимо каким‑то образом представлять, доступен ли другой человек, что произойдёт при приближении, чего ждать после сигнала о помощи и как собственное действие изменит ситуацию (Bretherton, 1997).

Если убрать различия школ, которые для этой статьи не особенно важны, получается примерно следующее. Мы носим внутри не только модель человека, но и некоторое количество относительно устойчивых моделей отношений с ним. Причём в каждой такой модели присутствует и моя собственная версия себя.

Это насчет "то что ты полностью в предубеждениях как должны вести себя люди?" - мы все носим в себе представления насчет себя и людей.

 

[Борис]

Это насчет "то что ты полностью в предубеждениях как должны вести себя люди?" - мы все носим в себе представления насчет себя и людей.

Ну ведь не будешь за всеми бегать и одергивать шоб вели себя нормально🙂
И даже у этих манерных ведь есть представление как должны себя вести люди и представление о людях. А может и нет, не знаю🙂

 

[Indigo]

Ну ведь не будешь за всеми бегать и одергивать шоб вели себя нормально🙂
И даже у этих манерных ведь есть представление как должны себя вести люди и представление о людях. А может и нет, не знаю🙂

Это совершенно не обязательно и не нужно, я ведь не их родитель. Хотя,есть люди типа хемулей, которые требуют от окружающих соответствия своей внутренней модели.

 

[Indigo]

Кстати эта статья оч форумная -

Что происходит, когда внешнего сигнала становится меньше​

В 2010 году Джованни Капуто провёл следующий эксперимент. Человека сажают в слабо освещённой комнате перед зеркалом и предлагают несколько минут смотреть на собственное отражение. Уже примерно через минуту отражение у части испытуемых начинает меняться: черты деформируются, возникают незнакомые лица, животные, фантастические фигуры, иногда лица живых или умерших родственников. Сам человек при этом обычно сохраняет понимание, что продолжает смотреть в зеркало (Caputo, 2010).

Участвуют зрительная адаптация, особенности обработки лиц, нестабильность слабого сигнала. И сразу оговорка: животные и фантастические фигуры в этом списке показывают, что работает машинерия распознавания лиц вообще, а не конкретный интериоризированный человек. Для нашей темы достаточно осторожного вывода: когда внешний сигнал хуже ограничивает возможные интерпретации, становится заметнее вклад того, что система производит самостоятельно.

На этом месте гадание на зеркалах внезапно выглядит не как произвольный фольклорный ритуал, а как неплохо подобранная психофизиологическая процедура. Полутьма, длительная фиксация взгляда, отражение человеческого лица и ожидание, что там сейчас появится кто‑то, кого я хочу увидеть. Культура обнаружила эффект задолго до того, как его начали измерять в лаборатории.

Ровно в этих условиях мы проводим значительную часть общения.

Переписка в мессенджерах — это среда с крайне бедным сигналом. Нет интонации, нет лица, нет темпа, нет дыхания, нет пауз, которые что‑то значат. Есть текст и время между сообщениями. Всё остальное достраивается изнутри.

Сухое «хорошо» без точки, «ок» с точкой, два часа молчания, прочитанное и неотвеченное сообщение — всё это сигналы, которые почти ничего не ограничивают. Модель другого человека заполняет пустое место сама и делает это в соответствии с тем, что в неё уже заложено. Это та же тёмная комната с зеркалом, только в ней сидят все и каждый день.

Так что мы тут все общаемся сами с собой, со своими представлениями про участников.

А вот это прямо тсное - подумал о себе "я женщина" (или кто угодно) мозг начал подстраивать реальность под мысль -

Модель человека умеет менять самого человека​

Предположим, я довольно уверенно знаю, что при настоящей близости меня рано или поздно начнут контролировать. Это знание не обязательно существует в голове как ясное убеждение. Оно уже встроено в то, что я замечаю и как реагирую. Партнёр несколько чаще спрашивает, где я нахожусь. Я воспринимаю это как начало контроля и немного отстраняюсь. Он чувствует дистанцию и начинает интересоваться сильнее. Теперь данных о контроле действительно больше. Я отдаляюсь ещё немного, он становится тревожнее, разговоры об этом происходят всё чаще, и через несколько месяцев у меня есть великолепное подтверждение первоначальной модели: как только отношения становятся близкими, люди начинают меня контролировать.

Самое неприятное здесь в том, что модель уже нельзя назвать просто ошибочной. В той системе взаимодействий, которую она помогла организовать, она начинает довольно хорошо предсказывать реальность.

Роберт Мертон назвал это самоисполняющимся пророчеством ещё в 1948 году. Экспериментально механизм проверили в 1977-м. Марк Снайдер, Элизабет Танке и Эллен Бершайд давали мужчинам фотографию женщины, с которой те должны были поговорить по телефону, — привлекательную или непривлекательную, никак не связанную с реальной собеседницей. Затем записывали разговор. Независимые эксперты, которые слышали только женскую часть записи и ничего не знали об условиях, оценивали женщин из «привлекательного» условия как более дружелюбных, оживлённых и общительных. Ожидание мужчины изменило его собственное поведение, а его поведение изменило её поведение — реально, измеримо, в течение десяти минут (Snyder, Tanke & Berscheid, 1977).

 

[Indigo]

И как работает обучение и терапия -

Как терапевт сначала появляется внутри, а потом исчезает​

Для того чтобы произошли изменения, нужна ошибка предсказания. Достаточно большая, чтобы модель не смогла её проглотить как обычно, и достаточно небольшая, чтобы система не защитилась. В предыдущей статье я называл это зоной посильной новизны: полосой между скукой, где всё уже предсказано, и страхом, где расхождение превышает то, что модель способна ассимилировать. Внутри этой полосы модель обновляется. Снаружи — либо ничего не происходит, либо включается защита.

Психотерапия в этом смысле создаёт довольно необычный вид отношений. Терапевт должен быть достаточно устойчивым, чтобы его вообще удалось узнать и построить внутреннюю модель: он регулярно появляется, сохраняет правила, помнит общую историю, не меняет личность между встречами, максимум отращивает усы. И одновременно он постоянно немного не совпадает с уже имеющимся реляционным опытом клиента. Фрустрирует привычные, почти автоматические выводы и реакции модели. Проявляет к ним доброжелательное любопытство. Терапевт работает как поисковая система, направленная на самого пользователя. Каждый раз, когда вместо ответа из весов приходится идти за конкретными данными, знание человека о себе немного расширяется.

В телеге он написал

Чуть раньше Гельмгольца, с совсем другой стороны, к похожему подходит Иван Михайлович Сеченов. В «Рефлексах головного мозга» (1863) он определяет психику как паузу между стимулом и реакцией. А Пётр Анохин, ученик Павлова, делает в 1930-е следующий шаг: его «акцептор результата действия» это образ, который мозг строит до действия и с которым потом сверяет реальность. Опережающая модель вместо реакции на стимул появилась за семьдесят лет до того, как это станет вычислительным ядром современной нейронауки.

Точная формулировка, опубликованная чуть больше 10 лет назад, переворачивает привычную, интуитивную картинку. Человек не ждёт сигналов, чтобы их обработать. Наоборот, мозг непрерывно порождает предсказание о том, что должно поступить на органы чувств, и сравнивает предсказание с тем, что поступило фактически. Вверх по системе идёт не «картинка мира», а только расхождение - ошибка предсказания. То, что модель не «угадала». То, что мы видим это не приём изображения извне, это проекция внутренней модели. Вы видите не мир. Вы видите своё предсказание о мире.

Модель работает именно потому, что в большинстве случаев предсказание точно: чашка действительно на столе. «Бессознательное» — это не тёмный подвал с вытесненными секретами. Это сам механизм, который порождает нашу реальность ещё до того, как вы успеете что-либо осознать. Проекция это не «защита» в смысле психоанализа и не «способ прерывания контакта» в смысле гештальта. Это то, чем мозг занят постоянно. А самое интересное происходит тогда, когда предсказание не совпадает с реальностью. В зависимости от того, испугался ли я собственной «ошибки предсказания» или сумел проявить к ней любопытство, появляется сознание. Но об этом позже.

Любая встреча с чем-то новым в принципе неоднозначна. Что то может быть источником информации, к которому стоит подойти ближе. А может быть источником опасности, от которого лучше держаться подальше. Априори, до момента контакта, вы не знаете, что именно.
Что определяет, победит страх или любопытство? Не свойство стимула. Стимул один и тот же. Меняется оценка того, насколько модель способна ассимилировать возможное расхождение. Если предполагаемая ошибка предсказания лежит в диапазоне, с которым модель может справиться (обновиться, не ломаясь), включается поиск. Если модель оценивает предполагаемую ошибку как превышающую её ассимилятивную ёмкость, включается страх. Это можно назвать зоной посильной новизны — той полосой между скукой (нет ничего нового) и паникой (всё слишком новое), внутри которой система живёт, обновляется и растёт. Ширина этой зоны индивидуальная характеристика, и она определяет очень многое в том, как человек живёт.
Эксперт и новичок стоят перед одной и той же задачей, но для эксперта это зона поиска, а для новичка либо зона скуки (если он не понимает, что задача интересная), либо зона страха (если понимает, но не справляется).
Страх и любопытство не выключатель «или-или». Это два чувства которые активны одновременно. Именно одновременная активация создаёт то, что мы называем словом «завораживающий». Фильмы ужасов, американские горки, страстный роман с неподходящим партнёром всё это работает когда обе системы включены. Одновременное переживание ужаса и восторга. Это пиковое состояние живого существа: максимум любопытства и страха, и борьба между ними. Там, где эта борьба идёт, происходит наибольший рост модели мира.

Для любопытных: пересмотрите Хичкока. Старик отлично понимал про эти штуки.

Кстати те кто требует от окружающих соответствия своей привычной модели, болезненно переносят новизну, воспринимают ее опасной.