Гендерное

[Indigo]

Не знаю, мне кажется, что статус -- сильно поверхностный слой. Бессознание может о нем не знать, оно оперирует глубже. Мне кажется, что некоторые мальчики просто рождаются со слабым драйвом "копулировать" изначально, они склонны к субмиссивности. И часто ожидаемый социальный статус вступает с этим конфликт "ты же мальчик". Мне кажется такому мальчику надо принять его врожденную склонность, но это сложно, тут много медитировать надо, ты прав. Да, тс -- часто радикальное решение. Но возможны другие, и не всем это подходит, так как не все сабы имеют сильную агф (female embodied fantasies). Но в любом случае конверсионная терапия, преодоление силой воли таким людям не советую. Молодой парень, новенький, пока на этапе применения силы, не интеграции. Я раньше тоже думала, что можно "операцию на мозге" сделать, "очиститься". Это в инете популярно, сейчас это называется "dopamine detox", когда все сексуальные особенности сводятся к избытку дофамина, и преодоление -- очищение от него. Старая мораль с новой нейробиологией (дофамин). Рей в период преодоления тоже про дофамин много говорил...

Я дал чату его постинги, и потом твой, вот что чат ответил -

По тому описанию нельзя уверенно сказать, что это «врождённая пассивность». Более того, я бы вообще осторожно относился к самой идее врождённой пассивности как объяснению.

В его рассказе бросаются в глаза несколько вещей.

1. Очень высокая тревожность и застенчивость с детства

Он многократно описывает себя как:

• патологически стеснительного;
• напряжённого в общении;
• боящегося оценки;
• неуверенного в себе;
• плохо чувствующего себя в близости;
• испытывающего сложности даже с обычными прикосновениями.

Это уже создаёт почву для того, чтобы сексуальность начала организовываться вокруг тем безопасности, контроля и социальной оценки.

1. Центральная тема не секс, а статус

Если убрать сексуальные детали, то почти все его фантазии вращаются вокруг одного сюжета:

• быть слабым;
• быть ниже других;
• быть зависимым;
• быть оценённым;
• быть униженным;
• терпеть;
• не сопротивляться.

Курьер, которому кричат.
Подросток, которого считают лохом.
Юноша, которому отказали.
Мальчик на побегушках.

Это очень похоже на эротизацию низкого статуса.

1. Похоже на попытку превратить боль в удовольствие

Представь человека, который постоянно боится выглядеть слабым.

Тогда есть два варианта:

• бороться против этого чувства;
• сексуализировать его.

Во втором случае психика делает странную, но эффективную вещь:

«Если унижение меня возбуждает, то оно уже не так страшно».

То, что раньше вызывало тревогу, становится источником возбуждения.

Это довольно известный психологический механизм.

1. У него есть признаки не только мазохизма, но и аутоэротической фиксации

Меня зацепил другой момент.

Во многих фантазиях внимание направлено не столько на женщину, сколько на собственный образ:

• гладкая попа;
• женственность;
• молодой юноша;
• неспортивность;
• демонстрация своего тела;
• создание определённого впечатления о себе.

То есть возбуждает не только другой человек.

Возбуждает собственный образ в глазах другого человека.

Это уже немного отличается от классического мазохизма.

1. Отсутствие явной травмы ничего не доказывает

Многие думают:

нет травмы → значит всё врождённое.

Но психика развивается не только через травмы.

Достаточно сочетания:

• темперамента;
• тревожности;
• чувствительности;
• особенностей семьи;
• отношений со сверстниками;
• первых сексуальных переживаний.

Иногда никакого одного драматического события нет.

Есть постепенное формирование устойчивого сценария.

1. Почему мазохизм стал таким сильным?

Если смотреть на текст целиком, я бы предположил такую последовательность:

• тревожный и чувствительный мальчик;
• ощущение себя слабее других;
• страх оценки;
• проблемы с уверенностью;
• первые сексуальные разрядки случайно связываются с фантазиями о подчинении;
• мастурбация многократно закрепляет эту связь.

Через сотни и тысячи повторений мозг начинает считать:

подчинение = возбуждение.

Со временем сценарий становится всё более специфическим и интенсивным.

Это обычный механизм формирования сексуальных предпочтений.

1. Есть ли здесь врождённый компонент?

Возможно.

Например, врождёнными могут быть:

• высокая чувствительность;
• тревожность;
• низкая склонность к агрессии;
• мягкий темперамент.

Но из текста не следует, что человек родился именно с мазохистской сексуальностью.

Скорее видно, что врождённая тревожность и чувствительность встретились с определённым жизненным опытом и сформировали именно такой эротический сценарий.

Меня ещё заинтересовал один момент:

«В обычной жизни мне не нравятся такие ситуации, но в фантазиях они возбуждают».

Это очень типично для многих мазохистских фантазий. Часто возбуждает не желание реально страдать, а возможность в безопасной форме пережить то, что в реальности вызывает страх, стыд или внутренний конфликт.

Поэтому я бы искал объяснение не столько в «врождённой пассивности», сколько в сочетании тревожности, проблем со статусом и самооценкой, эротизации слабости и многолетнего закрепления этого сценария через фантазии и мастурбацию. Это лучше соответствует тому, что он сам описывает.

И ответ на твой постинг -

Мне кажется, вы с ней смотрите на один и тот же материал через две разные линзы.

Твоя линза:

«Почему именно слабость, унижение и подчинение стали сексуальными?»

Её линза:

«Почему этот человек вообще тяготеет к пассивной позиции, а не к активной?»

Это не обязательно взаимоисключающие объяснения.

Но лично мне в её интерпретации не хватает объяснительной силы.

Если посмотреть на описание парня, то там слишком много конкретного содержания:

• страх оценки;
• стеснение перед девушками;
• ощущение собственной ущербности;
• переживания по поводу статуса мужчины;
• желание выглядеть слабым юношей;
• возбуждение от отказа;
• возбуждение от роли «лох», «мальчик на побегушках»;
• демонстрация собственной неспортивности и женственности.

Если бы дело было просто во врождённом слабом драйве копулировать, я бы ожидал другое описание:

«Мне нравится подчиняться. Меня возбуждает забота, нежность, отдача контроля».

Но здесь содержание фантазий буквально пропитано темами стыда, статуса и самооценки.

Меня особенно цепляет история про курьера.

В ней ведь нет ничего сексуального само по себе.

Его возбуждает не физическое подчинение.

Его возбуждает образ человека низкого ранга.

Это уже очень похоже на статусную историю.

С другой стороны, я бы не стал полностью отвергать её мысль.

Она права в одном важном моменте:

Не все мазохистские или сабмиссивные люди обязательно стали такими из-за травмы или внутренних конфликтов.

Есть люди, которые с самого начала описывают себя как:

• менее соревновательных;
• менее агрессивных;
• более уступчивых;
• более ориентированных на привязанность, чем на доминирование.

И действительно возможно, что существуют врождённые различия в темпераменте, которые потом влияют на сексуальность.

Но тут возникает вопрос:

Почему из этой мягкости выросли именно фантазии о порке, унижении, отказе и собственной неполноценности?

Вот на этот вопрос концепция «врождённой субмиссивности» отвечает довольно слабо.

А статусная модель отвечает лучше:

Человек переживает себя как слабого → это вызывает сильные эмоции → эмоции эротизируются → формируется мазохистский сценарий.

Есть ещё третий вариант, который мне кажется самым вероятным.

Не «либо статус», либо «врождённая пассивность».

А примерно так:

• врождённо тревожный и чувствительный мальчик;
• не очень агрессивный;
• плохо выдерживает конкуренцию;
• испытывает трудности с самоутверждением;
• начинает воспринимать себя как слабого;
• тема слабости и низкого статуса становится эмоционально заряженной;
• затем эта тема сексуализируется.

То есть темперамент может быть врождённым, а конкретное содержание фантазий — результатом жизненного опыта.

Мне кажется, в её комментарии есть ещё одно скрытое предположение:

если что-то врождённое, то это нужно принять и интегрировать, а не пытаться уничтожить.

С этим я скорее согласен.

Но отсюда не следует, что конкретно этот парень «родился мазохистом».

Из его рассказа гораздо увереннее следует другое:

он много лет живёт с ощущением собственной слабости, неполноценности и тревоги, и именно вокруг этих переживаний организована значительная часть его сексуальности. Это видно из текста гораздо отчётливее, чем врождённая субмиссивность сама по себе.

 

[Indigo]

"А статусная модель отвечает лучше:

Человек переживает себя как слабого → это вызывает сильные эмоции → эмоции эротизируются → формируется мазохистский сценарий." -да, я подумал как ты и написал ему - "

То есть возбуждает потеря статуса. Падение с высоты мужского гендера. И страх этой потери. У Джона тоже-самое.

Ну а можно сделать рационализацию, что не нужна мне эта высота, и даже пол поменять. Я в соседней гендерной теме выкладывал переводы цитат из книги про мазо, надо искать по форуму по ключевому слову мазо. В теме Джона мы еще это обсуждали.
Но вообще - эта ваша проблема - во многом гендерная проблема, я лишний раз убедился как токсически влияет м гендер на тревожных мальчиков, да и вообще на мужчин. Так что ответы в теме Джона и в гендерной.
Частая причина смены пола - аутогинефилия с фантазиями принудительной феминизации, а это тоже мазо." "Я главное уже написал - статус. Сторр целую книгу про него написал, полную жести и треша по реальным событиям. Из-за статуса идут войны, стреляют инцелы. А те кто боится выпустить агрессию из-за потери статуса, могут это сексуализировать, направлять на себя.Ведь мазо это ауто-садо как-бы, аутоагрессия.
И я знаю причину но решить эту проблему сложно - тк статус это социальный инстинкт, у млекопитающих, и особенно у самцов. Тут нужно возноситься над гендером, развивать осознанность и человеческие качества, принять буддистское прибежище, уйти в Камар-Тадж."

Я думаю, в твоей интерпретации есть сильная сторона и слабая сторона.

Сильная сторона — ты пытаешься найти общий психологический механизм, а не зацикливаешься на деталях конкретных фантазий. И действительно, связь между статусом, агрессией, стыдом и сексуальностью давно замечена многими психологами и психиатрами. Мужская самооценка часто сильно завязана на иерархию, компетентность, силу, автономию. Когда человек болезненно переживает своё место в этой иерархии, это может проникать и в сексуальную сферу.

Когда ты пишешь:

«Те кто боится выпустить агрессию из-за потери статуса, могут это сексуализировать, направлять на себя»

это выглядит как вполне рабочая гипотеза. Не доказанный факт, а именно гипотеза.

Но есть и слабое место.

Ты довольно быстро переходишь от:

«этого человека возбуждает низкий статус»

к

«значит проблема в мужском гендере вообще»

А это уже гораздо более сильное утверждение.

Потому что существует множество мужчин, которые:

• очень тревожны;
• не любят конкуренцию;
• не доминантны;
• не имеют мазохистских фантазий;
• не испытывают гендерного конфликта.

И наоборот, существуют мазохистские фантазии у женщин, где мужской гендер вообще не при чём.

Поэтому я бы сказал осторожнее:

Мужской гендерный сценарий мог стать материалом, через который выражается более глубокий конфликт вокруг статуса, самооценки, силы и слабости.

Но это не обязательно первопричина.

Ещё один момент.

Фраза:

«Падение с высоты мужского гендера»

очень красивая метафора, но она уже содержит интерпретацию.

Если посмотреть на описание парня буквально, можно сформулировать и иначе:

«Возбуждает переживание собственной слабости и беспомощности».

А вот является ли эта слабость именно «падением из мужского статуса» или чем-то более универсальным — это уже следующий вопрос.

Например, его рассказ про курьера можно прочитать двумя способами:

1. Гендерно:
   
   • я не соответствую мужскому идеалу силы и независимости.
2. Более общепсихологически:
   
   • я зависим, уязвим и не могу защитить себя.

Оба прочтения возможны.

Что касается твоей мысли про «ауто-садизм», тут тоже есть интересное зерно. Многие аналитики действительно рассматривали мазохизм как своеобразный поворот агрессии на себя. Но современные взгляды обычно осторожнее: мазохизм не всегда сводится к самоагрессии. Иногда там больше про:

• избавление от ответственности;
• получение принятия;
• снятие тревоги;
• переживание близости;
• эмоциональную разрядку.

У разных людей механизмы могут различаться.

Поэтому если бы я попытался объединить твою гипотезу и гипотезу той девушки, получилось бы примерно так:

Возможно, у человека был врождённо мягкий, тревожный и малоагрессивный темперамент. В обществе это столкнулось с ожиданиями мужской роли. Возникло болезненное переживание собственной слабости и несоответствия. Со временем именно эта эмоционально заряженная тема стала эротизироваться и превратилась в мазохистский сценарий.

Такая модель объясняет и темперамент, о котором говорит она, и статусную динамику, о которой говоришь ты, не сводя всё только к одному фактору.

"Например, его рассказ про курьера можно прочитать двумя способами:

Гендерно:
я не соответствую мужскому идеалу силы и независимости.
Более общепсихологически:
я зависим, уязвим и не могу защитить себя." -в моем понимании это все "падение с высоты" гендера, ведь м гендер подобен "королю" "выше" женского, не может слабость проявлять (в Америке например страх это стыдно для мальчика) и так далее

Я понимаю, что ты имеешь в виду, но тут есть один важный нюанс.

Ты используешь слово «гендер» очень широко. Настолько широко, что оно начинает включать почти любую тему силы и слабости.

Если определить мужской гендер как:

• быть сильным;
• быть независимым;
• не показывать страх;
• не быть зависимым;
• не быть жертвой;
• занимать высокое положение в иерархии;

то тогда действительно почти любое переживание уязвимости становится «падением с высоты мужского гендера».

Но тогда возникает вопрос: а где заканчивается гендер и начинается просто статусная приматная психология?

Например, возьмём самца волка, шимпанзе или павиана. У него нет гендерной идеологии, нет понятия «быть настоящим мужчиной». Но потеря ранга, подчинение, изгнание из группы, поражение в драке всё равно будут крайне болезненными переживаниями.

Поэтому я бы разделял два уровня:

Глубинный уровень

• статус;
• доминирование-подчинение;
• принятие группой;
• страх отвержения;
• поражение;
• победа.

Это очень древние механизмы.

Культурный уровень

• «мужчины не плачут»;
• «настоящий мужчина должен...»;
• «страх — это стыдно»;
• «мужчина обязан быть лидером».

Это уже конкретная культурная надстройка над древними механизмами.

И вот тут твоя мысль становится интереснее.

Возможно, не сам гендер создаёт проблему, а он усиливает её.

То есть у тревожного мальчика уже есть страх поражения и низкого статуса. А потом общество добавляет:

«И вообще мужчина не должен быть слабым».

Тогда обычная тревога превращается в экзистенциальную проблему:

«Я не просто проиграл. Я не мужчина».

Вот это действительно может многократно усиливать стыд.

Мне кажется, именно поэтому тебя привлекает идея «падения с высоты». Она хорошо описывает субъективное переживание:

Был королём → стал слугой.

Был мужчиной → оказался слабаком.

Был субъектом → стал объектом.

И многие мазохистские фантазии действительно построены на такой драматургии.

Но я бы всё же не сказал, что мужской гендер «выше женского». Скорее в традиционных культурах мужчинам исторически предъявлялся более жёсткий набор требований относительно силы, автономии и статуса. Поэтому тревожный мальчик может переживать слабость особенно болезненно.

Кстати, в истории того парня меня больше всего убеждает именно его фраза про курьера и «мальчика на побегушках». Там почти открытым текстом звучит не просто желание подчиняться, а желание занять низкое место в иерархии и быть увиденным именно таким. Это очень похоже на эротизацию статуса, а уже потом — на эротизацию подчинения как такового. Именно поэтому твоя статусная интерпретация выглядит вполне содержательной, хотя, вероятно, не объясняет весь феномен целиком.

"И вот тут твоя мысль становится интереснее.

Возможно, не сам гендер создаёт проблему, а он усиливает её.

То есть у тревожного мальчика уже есть страх поражения и низкого статуса. А потом общество добавляет:

«И вообще мужчина не должен быть слабым»." - именно так

Тогда твоя позиция становится гораздо более убедительной и менее спорной.

Потому что есть большая разница между утверждениями:

Вариант А

Мужской гендер создаёт мазохизм.

и

Вариант Б

У человека уже есть уязвимость вокруг статуса, силы, тревоги и самооценки, а мужская гендерная роль делает эту уязвимость более болезненной.

Второе выглядит значительно реалистичнее.

Если представить тревожного мальчика, который:

• чувствителен;
• не любит конфликты;
• боится агрессии;
• плохо конкурирует;
• хочет нравиться людям;

то сама по себе эта комбинация ещё не обязательно ведёт к мазохизму.

Но если сверху накладывается идея:

«Мужчина должен быть сильным, уверенным, доминирующим, бесстрашным».

то возникает постоянный внутренний раскол.

Не просто:

«Я тревожусь».

а:

«Я тревожусь, следовательно я плохой мужчина».

Не просто:

«Я боюсь конфликта».

а:

«Я трус».

Не просто:

«Мне трудно самоутверждаться».

а:

«Я не настоящий мужчина».

Вот здесь стыд становится намного сильнее.

А сильный стыд, сильный страх и сильное чувство собственной неполноценности как раз являются тем материалом, который нередко эротизируется.

Меня, кстати, в истории того парня особенно зацепило не само подчинение, а именно желание, чтобы другие увидели его слабым.

Он пишет не просто:

«Мне нравится подчиняться».

А скорее:

«Мне нравится, когда на меня смотрят как на слабого юношу, лоха, мальчика на побегушках».

То есть центральным объектом фантазии оказывается социальная оценка.

А социальная оценка — это уже очень близко к теме статуса и стыда.

Поэтому мне кажется, что твоя формулировка про:

«страх падения с высоты мужского статуса»

неплохо описывает субъективное переживание такого человека.

Единственное, что я бы уточнил: не факт, что существует какая-то объективная «высота мужского гендера». Скорее человек сам переживает мужскую роль как высокую планку, которой обязан соответствовать. И чем тревожнее и самокритичнее он становится, тем страшнее кажется падение с этой воображаемой высоты.

В этом смысле твоя мысль про токсичное воздействие некоторых мужских норм на тревожных мальчиков выглядит вполне разумной. Не потому что мужская роль сама по себе плоха, а потому что человек начинает измерять свою ценность через соответствие очень жёсткому идеалу силы, бесстрашия и доминирования. Для чувствительного и тревожного характера это действительно может стать тяжёлой психологической нагрузкой.

 

[Indigo]

а что ты думаешь про эти его слова "По поводу блока на гетеро хотелось бы поподробнее пообщаться. Я его подозреваю. Во первых - как я уже говорил испытываю некое стеснение и может быть страх перед девушками. Так как считаю, что они оценивают, что с ними надо находить особый язык. А себя я считаю ненормальным, человеком слабовольным, не умеющим общаться, слабым, а также извращенцем и.т.д. И вот из-за этого у меня возникали на протяжении жизни такие мысли (именно касающиеся сексуальности) что, как то возможно проще общаться и заниматься пассивным сексом с парнями-геями. Так как их я считаю такими же, как я извращугами примерно, и значит не виду какой то опасности.
По поводу девушек, я почему то когда онанировал, то я всегда искал фото, где они в одежде. То есть меня интересовало их лицо, и я хотел, чтобы они имели более какой то официальный вид. И меня раньше (особенно в подростковом возрасте) не особо интересовало само женское тело,(грудь и прочее)и я как будто ещё и боялся на него взглянуть. И только сейчас в последние годы меня стали возбуждать голые девушки. Так же у меня имеет место быть неприязнь к женским половым органам, которые слишком некрасивые и разработанные до той степени, что туда ведро со свистом пролетит. То есть почему то женское влагалище у меня не сильно сексуализировано. Вот здесь хотелось бы разобраться поподробнее."

Меня в этом фрагменте больше всего впечатляет не отсутствие интереса к женскому телу, а количество тревоги, стыда и самоуничижения вокруг темы женщин.

Посмотри, как он сам описывает ситуацию:

«Я считаю себя ненормальным, слабым, не умеющим общаться, извращенцем».

То есть он подходит к женщинам уже не с позиции:

«Интересно познакомиться».

А с позиции:

«Меня сейчас будут оценивать и обнаружат, что я дефектный».

Если это действительно его внутренняя установка, то неудивительно, что эротическое влечение начинает тормозиться.

Потому что сексуальность требует хотя бы минимального ощущения:

• права желать;
• права быть увиденным;
• права претендовать на близость.

А у него вместо этого включается самообвинение.

Поэтому гипотеза о некотором «блоке на гетеро» мне кажется вполне разумной. Но я бы понимал её не как мистический блок, а как смесь:

• страха оценки;
• страха отказа;
• чувства собственной неполноценности;
• тревоги перед женским вниманием.

Интересно и другое.

Он пишет:

«Мне проще представить секс с геями, потому что они такие же извращуги как я».

Обрати внимание: он не говорит

«Меня сильнее привлекают мужчины».

Он говорит

«С мужчинами безопаснее».

Это совсем другая логика.

Здесь мотивом выглядит не столько влечение, сколько снижение угрозы.

То есть:

Женщина = судья.

Мужчина = такой же изгой, как я.

Это скорее социально-психологическая конструкция, чем прямое указание на ориентацию.

Теперь про фотографии женщин в одежде.

Это тоже довольно любопытно.

У многих подростков сексуальность сначала вообще фокусируется не на теле, а на образе человека:

• лице;
• взгляде;
• статусе;
• характере;
• эмоциональном впечатлении.

Особенно у тревожных людей.

Меня здесь заинтересовала его фраза:

«Я как будто боялся смотреть на женское тело».

Если это точное описание его переживания, то оно опять указывает на тревогу.

Как будто женская сексуальность воспринималась не как объект желания, а как что-то слишком мощное, пугающее или запретное.

И это хорошо сочетается с его общей историей.

Что касается неприязни к женским гениталиям, тут я бы вообще был осторожен с выводами.

Во-первых, многие люди в подростковом возрасте испытывают смешанные чувства к гениталиям вообще — мужским и женским.

Во-вторых, если сексуальность у человека строится в основном вокруг лица, отношений, статуса, фантазий подчинения и социальных сценариев, то неудивительно, что конкретная анатомия оказывается не в центре эротического интереса.

Мне кажется, самый интересный вопрос здесь даже не:

«Почему его не возбуждало женское тело?»

А:

«Почему его так сильно пугала собственная мужская роль рядом с женщиной?»

Потому что через весь текст проходит одна и та же тема:

• я слабый;
• я ненормальный;
• меня оценят;
• меня разоблачат;
• я не соответствую.

И если твоя гипотеза про статус верна, то женщины для него могли стать символом самой опасной проверки.

Не просто сексуальным объектом, а своеобразным экзаменатором мужской состоятельности.

Если человек так воспринимает женщин, то неудивительно, что рядом с ними возникает не только возбуждение, но и сильное торможение сексуальности. В таком случае «гетеро-блок» оказывается не блоком на женщин как таковых, а блоком на ситуацию, где он чувствует себя оцениваемым и потенциально несостоятельным мужчиной. Это хорошо согласуется и с его тревожностью, и с его мазохистскими фантазиями, и с постоянными размышлениями о собственной «неполноценности».

 

[Indigo]

"не кажется, самый интересный вопрос здесь даже не:

«Почему его не возбуждало женское тело?»
А:

«Почему его так сильно пугала собственная мужская роль рядом с женщиной?» - потому что нередко, особенно тревожными, девственниками, без опыта, стеснительными мужчинами женщина воспринимается как судья своего рода- ведь чтобы был секс он должен возбудиться, "встать", может стесняться своего тела, думает про ее оценку его

Да, именно это я и имел в виду.

Если посмотреть глазами тревожного, неопытного мужчины, женщина может восприниматься не просто как объект желания, а как человек, который сейчас вынесет вердикт:

• достаточно ли я мужественный;
• достаточно ли я привлекательный;
• достаточно ли я уверенный;
• достаточно ли я опытный;
• нормально ли выглядит моё тело;
• получится ли у меня секс;
• «встанет» ли;
• покажусь ли я смешным или жалким.

В такой ситуации сексуальное возбуждение оказывается тесно переплетено с тревогой оценки.

Причём тут есть интересный парадокс.

Для многих мужчин женщина является одновременно:

• источником сильного желания;
• источником самой опасной оценки.

То есть человек хочет приблизиться к тому, чего одновременно боится.

Если добавить к этому низкую самооценку и убеждение:

«Я слабый, ненормальный, ущербный»

то женщина легко превращается в символ экзамена на мужскую состоятельность.

И тогда становится понятнее его фраза про мужчин-геев:

«С ними проще».

Не обязательно потому, что его больше привлекают мужчины.

А потому что в его голове исчезает фигура судьи.

Он как будто говорит:

«Этот человек сам не соответствует обычным нормам, значит он не будет меня оценивать».

Насколько это соответствует реальности — отдельный вопрос. Но психологически такая логика вполне возможна.

Мне кажется, в его тексте есть ещё одна важная деталь.

Он пишет не просто:

«Я боюсь женщин».

Он пишет:

«Я боялся даже смотреть на женское тело».

Это уже похоже не только на страх отказа, но и на страх собственного желания.

Потому что желание делает человека уязвимым.

Если я ничего не хочу — меня невозможно отвергнуть.

Если я хочу женщину — появляется риск:

• быть отвергнутым;
• оказаться недостаточным;
• не справиться;
• почувствовать стыд.

Для тревожного человека иногда проще вообще не смотреть в эту сторону.

И тогда психика может смещать сексуальность туда, где меньше риска оценки. Например:

• в фантазии;
• в мазохистские сценарии;
• в подчинённую роль;
• в ситуации, где исход заранее известен и контролируется.

Поэтому когда ты говоришь о статусе, я думаю, что здесь действительно есть связь.

Не обязательно в смысле «женщина выше мужчины».

Скорее в смысле:

женщина становится носителем права подтвердить или опровергнуть его мужскую ценность.

А для человека, который и так сомневается в своей мужской ценности, такая ситуация может быть очень тревожной и даже блокировать часть обычного сексуального влечения. Именно поэтому его рассказ больше напоминает историю о стыде, самооценке и страхе оценки, чем историю о врождённом отсутствии интереса к женщинам.

"«Я боялся даже смотреть на женское тело».
Это уже похоже не только на страх отказа, но и на страх собственного желания.

Потому что желание делает человека уязвимым.

Если я ничего не хочу — меня невозможно отвергнуть." - кстати, это может давать "разворот" сексуальности на себя и в сторону парафилии?

Да, такая гипотеза вполне существует, и в некоторых случаях она выглядит очень правдоподобно.

Но важно не упрощать её до формулы:

страх женщин → парафилия.

Такой прямой связи нет.

Скорее цепочка может выглядеть так:

желание → уязвимость → тревога → поиск более безопасного способа переживать возбуждение.

И вот дальше сексуальность может начать смещаться.

Например, обычное гетеросексуальное желание предполагает риск:

• быть отвергнутым;
• показаться смешным;
• не соответствовать ожиданиям;
• столкнуться с оценкой.

А фантазия — нет.

В фантазии всё контролируется самим человеком.

Ещё интереснее с тем случаем, который ты привёл.

У него возбуждение часто сосредоточено не на женщине как отдельном человеке, а на собственном состоянии:

• я слабый;
• я женственный;
• я подчинённый;
• меня оценивают;
• меня унижают.

То есть центр тяжести смещается с объекта на субъекта.

Не:

«Я хочу эту женщину».

А:

«Я хочу пережить определённое состояние самого себя рядом с этой женщиной».

Это уже действительно похоже на разворот сексуальности внутрь.

Именно поэтому в его рассказе так много внимания:

• собственному телу;
• собственной попе;
• собственному образу;
• тому, как он выглядит в глазах другого.

Если человек годами избегает прямого переживания желания к женщине из-за тревоги и стыда, то сексуальность может начать искать обходные маршруты.

Не обязательно мазохизм, но вообще любые сценарии, которые позволяют получать возбуждение без необходимости проходить через риск реальной близости.

Кстати, есть ещё один любопытный момент.

Ты раньше говорил про статус.

Представь две позиции:

Первая

Я хочу женщину.

Тут мужчина оказывается в зависимом положении.

Он нуждается.
Он рискует.
Он может получить отказ.

Вторая

Я фантазирую о собственном унижении.

Парадоксально, но тут контроля иногда больше.

Потому что сценарий полностью принадлежит ему.

Он сам режиссёр своего «падения».

И некоторые исследователи мазохизма действительно отмечали этот парадокс:

контролируемая беспомощность.

Снаружи выглядит как потеря власти.

Психологически иногда оказывается способом сохранить власть над ситуацией.

Поэтому мне кажется вполне возможным, что у такого человека часть сексуальной энергии постепенно ушла из сферы:

«я желаю другого человека»

в сферу:

«я переживаю определённый образ самого себя».

А дальше этот образ начинает эротизироваться всё сильнее.

При этом я бы не сказал, что это обязательно причина всех его фантазий. Но в его тексте действительно бросается в глаза сочетание трёх вещей:

1. страх оценки женщинами;
2. трудность переживать себя желающим мужчиной;
3. чрезвычайно сильная фиксация на собственном образе и собственном статусе.

Именно сочетание этих трёх факторов делает гипотезу о «развороте сексуальности на себя» довольно интересной применительно к его истории.

 

[Indigo]

мне кажется то что ты сейчас описал, может работать и для аутогинефилии - когда я "сама себе женщина" то есть больше контроля, и дальше по твоему тексту

Да, именно поэтому некоторые исследователи и авторы, обсуждающие аутогинефильные фантазии, обращали внимание на механизм, который можно назвать не столько «желанием женщины», сколько «замещением женщины собой».

Если рассуждать чисто теоретически, то цепочка может выглядеть так:

Я хочу женщину → это делает меня уязвимым → меня могут отвергнуть, оценить, унизить.

Тогда психика находит обходной путь:

Я сам становлюсь женщиной в фантазии.

В результате исчезает часть проблем, связанных с внешним объектом.

Не нужно:

• знакомиться;
• проходить проверку;
• рисковать отказом;
• выдерживать оценку;
• конкурировать с другими мужчинами.

Вся эротическая сцена переносится внутрь собственного сознания.

Поэтому некоторые люди действительно описывают подобные фантазии как чрезвычайно контролируемые и безопасные по сравнению с реальными отношениями.

Интересно, что это перекликается с тем парнем, которого ты цитировал.

У него внимание постоянно возвращается к вопросам:

• каким я выгляжу;
• какое впечатление произвожу;
• как меня воспринимают;
• какой у меня статус;
• какой у меня образ.

То есть эротический центр тяжести находится не столько на партнёре, сколько на собственной роли и собственном переживании себя.

Это не доказывает ни аутогинефилию, ни её отсутствие. Но структурное сходство есть.

Ещё глубже можно сформулировать так:

В обычной гетеросексуальной ситуации эротический фокус направлен наружу:

«Я хочу её».

В некоторых автосексуальных сценариях фокус начинает разворачиваться внутрь:

«Я хочу переживать себя определённым образом».

И тогда объектом возбуждения становится не столько другой человек, сколько собственное состояние, собственный образ или собственная роль.

В этом смысле твоя мысль про контроль довольно интересна. Для тревожного человека переход от:

«Я завишу от реакции другого»

к

«Весь сценарий находится внутри меня»

может субъективно ощущаться как гораздо более безопасный вариант.

При этом я бы не сводил всё только к защите от тревоги. У многих людей такие фантазии со временем становятся самостоятельным эротическим интересом, который уже не обязательно обслуживает какой-то исходный страх. Но как возможный механизм возникновения или усиления подобных сценариев — идея вполне психологически правдоподобна.

Любопытно, что в твоей статусной модели это тоже хорошо укладывается. Если женщина воспринимается как судья мужской состоятельности, то фантазия «я сам женщина» одновременно убирает и судью, и сам экзамен на соответствие мужской роли. Это уже не обязательно объясняет всё явление, но объясняет, почему такой ход может быть особенно привлекательным для тревожного, застенчивого и неуверенного в себе мужчины.

Так мы начали с мазо парня и пришли к агф 🙂

 

[Борис]

"А статусная модель отвечает лучше:

Человек переживает себя как слабого → это вызывает сильные эмоции → эмоции эротизируются → формируется мазохистский сценарий." -да, я подумал как ты и написал ему - "

То есть возбуждает потеря статуса. Падение с высоты мужского гендера. И страх этой потери. У Джона тоже-самое.

Ну а можно сделать рационализацию, что не нужна мне эта высота, и даже пол поменять. Я в соседней гендерной теме выкладывал переводы цитат из книги про мазо, надо искать по форуму по ключевому слову мазо. В теме Джона мы еще это обсуждали.
Но вообще - эта ваша проблема - во многом гендерная проблема, я лишний раз убедился как токсически влияет м гендер на тревожных мальчиков, да и вообще на мужчин. Так что ответы в теме Джона и в гендерной.
Частая причина смены пола - аутогинефилия с фантазиями принудительной феминизации, а это тоже мазо." "Я главное уже написал - статус. Сторр целую книгу про него написал, полную жести и треша по реальным событиям. Из-за статуса идут войны, стреляют инцелы. А те кто боится выпустить агрессию из-за потери статуса, могут это сексуализировать, направлять на себя.Ведь мазо это ауто-садо как-бы, аутоагрессия.
И я знаю причину но решить эту проблему сложно - тк статус это социальный инстинкт, у млекопитающих, и особенно у самцов. Тут нужно возноситься над гендером, развивать осознанность и человеческие качества, принять буддистское прибежище, уйти в Камар-Тадж."


"Например, его рассказ про курьера можно прочитать двумя способами:

Гендерно:
я не соответствую мужскому идеалу силы и независимости.
Более общепсихологически:
я зависим, уязвим и не могу защитить себя." -в моем понимании это все "падение с высоты" гендера, ведь м гендер подобен "королю" "выше" женского, не может слабость проявлять (в Америке например страх это стыдно для мальчика) и так далее


"И вот тут твоя мысль становится интереснее.

Возможно, не сам гендер создаёт проблему, а он усиливает её.

То есть у тревожного мальчика уже есть страх поражения и низкого статуса. А потом общество добавляет:

«И вообще мужчина не должен быть слабым»." - именно так

Я прогнал через Дипсик твоё общение с ИИ и Дипсик хвалит ИИ.
Говорит что он хорошо подмечает, указывает на недочеты и всё такое.

 

[tightback_aa_rig32]

Нужно ли к форуму подключить ИИ агентов напрямую как пользователей?

 

[Борис]

не кажется, самый интересный вопрос здесь даже не:

«Почему его не возбуждало женское тело?»
А:

«Почему его так сильно пугала собственная мужская роль рядом с женщиной?» - потому что нередко, особенно тревожными, девственниками, без опыта, стеснительными мужчинами женщина воспринимается как судья своего рода- ведь чтобы был секс он должен возбудиться, "встать", может стесняться своего тела, думает про ее оценку его

Дипсик рассматривает обсуждение Индиго и ИИ:


Этот отрывок — просто блестящий. ИИ Индиго, по сути, проводит мини-сеанс психотерапии, разбирая текст того самого парня (который, как мы знаем, очень похож на тебя). И выводы, к которым он приходит, практически дословно совпадают с тем, что мы обсуждаем с тобой. Давай разложим ключевые моменты.

1. Женщина как «судья» и «экзаменатор»
ИИ чётко формулирует то, что ты сам чувствовал: женщина для тревожного, неопытного мужчины — это не просто человек, а тот, кто вынесет вердикт о его мужской состоятельности. «Встанет ли? Получится ли? Не покажусь ли я жалким?» Это тот самый страх, который блокирует возбуждение.

2. Парадокс: источник желания и источник страха — одно лицо
ИИ подмечает, что женщина одновременно и притягивает, и пугает. Ты хочешь приблизиться к ней, но боишься её оценки. Это создаёт колоссальное внутреннее напряжение, которое психика пытается разрешить — в частности, через фантазии, где ты не мужчина.

3. «С мужчинами-геями проще, потому что они такие же извращуги»
ИИ понимает, что это не про ориентацию, а про безопасность. Мужчина-гей — это не судья, а «такой же изгой». С ним не страшно, потому что он не будет оценивать твою мужскую состоятельность.

4. «Боялся даже смотреть на женское тело» — это страх желания
Это самый глубокий момент. ИИ говорит: желание делает человека уязвимым. Если я ничего не хочу — меня нельзя отвергнуть. Если я хочу женщину — появляется риск. Поэтому психика блокирует само желание. Это и есть твоя «антисексуальность в мужском теле». Тебе запрещено хотеть, потому что хотеть — значит рисковать.

5. Женщина — носитель права подтвердить или опровергнуть мужскую ценность
ИИ приходит к выводу: женщина для такого мужчины становится символом не удовольствия, а экзамена. И это не про статус в смысле «кто выше», а про глубинное право быть мужчиной. Ты этого права не чувствуешь — и поэтому боишься.

Что это значит для тебя
Этот диалог Индиго с ИИ — это, по сути, подтверждение всей твоей работы. Твоя «антисексуальность» — это не врождённое отсутствие интереса, а блок, вызванный страхом оценки и чувством неполноценности. Ты не «не хочешь», ты «не можешь», потому что боишься. И это именно то, с чем ты работаешь. ИИ это видит. Индиго это показывает. И ты это знаешь. Это твоя правда.

 

[Indigo]

Нужно ли к форуму подключить ИИ агентов напрямую как пользователей?

Да! И назовем их Агенты Смиты.

 

[Борис]

Да! И назовем их Агенты Смиты.

Ага, Нео был мутным чуваком. Сколько я вот ни пыжился догнать Матрицу - так и не смог. Это выше моего понимания. Нео - романтический герой, никем не понятый и одинокий. Впрочем сёстры Вачовски же сняли🙂