Гендерное

[Indigo]

О какой социальной адаптации можно говорить у предоленцев? Социальная адаптация в виде монаха? Или маньяка от изнуряющих попыток преодоления? Это не социальная адаптация, сорри. Для социальной адаптации нужны определенные социальные роли. Какую социальную роль ты Рею предлагаешь?

А где ты преодоленцев увидела? Я про социальную адаптацию тс на транзишене, которые чувствуют себя, но пасс неважен и иногда ходят в платье с щетиной.

 

[Indigo]

Какую социальную роль ты Рею предлагаешь? На Западе никакой социальной роли лучше, чем тс, нет для таких, как она.

Рей в виде плохо-пассабельной тс уже был, ему не понравилось. Нужно из личного опыта человека исходить, он важен, а не из общих лозунгов что на Западе лучше быть плохой тс чем андрогинным мужчиной. Тем более он в Штатах, с которых ты сама писала больше всего завявлений о беженстве сейчас, там и в некоторых странах раскручивается анти-тс нарративы. Терф очень активны. В Квебеке до сих пор ЛГБТ*-ребенка могут травить в школе. Доктор Заккер когда говорил что лучше быть геем чем тс, исходит из так называемого реала. Текущего. Ну и Рей-же не один видосик записал на тему невротизации после транзишена, боязни что раскроют и комментируя постинги на реддите от пассабельных тс которым заявляли типа а ты неплохо за женщину сходишь. Может кому-то реакция окружающих неважна но Рею явно важна.

 

[Indigo]

Ответ чата -

Мне кажется, у вас спор не столько про «транс-тему», сколько про две разные модели того, что вообще считать хорошей адаптацией.

Если сильно упростить:

позиция активистки:
«Если человек годами пытается подавить значимую часть себя и от этого разваливается — это плохая адаптация, даже если внешне выглядит социально приемлемо».

твоя позиция:
«Адаптация — это не только внутреннее чувство, но и способность реально жить среди людей. Если человек уже пробовал путь и ему стало хуже — нельзя игнорировать этот опыт ради идеологии».

Обе позиции описывают реальные риски.

Но мне кажется, в вашем разговоре есть несколько смешанных уровней.

1. «Что человек чувствует?»
2. «Как его будут воспринимать?»
3. «Какая стратегия даст лучшую жизнь именно ему?»

Это не одно и то же.

У тебя есть сильный аргумент вот здесь:

«Нужно исходить из личного опыта человека».

Это вообще довольно разумный принцип.

Если условный Рей уже:

• жил публично как тс;
• получил сильную тревогу от непассинга;
• много говорил о страхе разоблачения;
• сам описывал ухудшение качества жизни —

то сказать ему просто «на Западе роль тс объективно лучше» действительно выглядит слишком абстрактно.

Потому что есть люди, для которых:

• переход снижает страдание;
• социальная цена оказывается приемлемой.

А есть люди, у которых возникает другой набор проблем:

• постоянная самопрезентация;
• тревога про внешний вид;
• ощущение «я не достиг того образа, ради которого начинал»;
• зависимость самооценки от считывания окружающими.

Это не отменяет транс-опыта других людей.

Но и не означает, что любая альтернатива транзишену — «монастырь» или «самоотречение».

Вот здесь я бы как раз осторожнее отнёсся к тезису активистки:

«На Западе никакой социальной роли лучше, чем тс, нет для таких людей».

Это очень сильное утверждение. На практике люди живут сильно по-разному:

• как мужчины с андрогинной внешностью;
• как гендер-неконформные мужчины;
• как небинарные люди;
• как тс-женщины;
• как люди вообще без идентичности вокруг этого вопроса.

Нет одной роли, которая объективно лучшая.

Но и у твоей стороны есть место для осторожности.

Фраза типа:

«ему надо просто убрать либидо и успокоиться»

звучит так, будто источник проблемы сводится к сексуальному импульсу.

А человеческая идентичность, телесность, отношения с образом себя обычно сложнее. Даже если у человека есть эротический компонент переживаний, это не означает автоматически, что всё исчезнет при снижении либидо.

Мне ещё показалось интересным вот это место:

«Реакция окружающих Рею явно важна».

Это очень наблюдательная мысль.

Есть люди, которым действительно важно внутреннее согласие даже ценой конфликта с обществом.

А есть люди, у которых качество жизни очень сильно зависит от того:

• как их считывают;
• насколько они чувствуют принадлежность;
• насколько не приходится постоянно объясняться.

Для второй группы вопрос пассинга — это не поверхностность и не «зависимость от чужого мнения». Это часть переживания безопасности и достоинства.

И поэтому вопрос может звучать не как:

«Что правильнее — быть тс или не быть тс?»

а как:

«Какой образ жизни этому конкретному человеку позволяет меньше страдать и больше жить?»

Тут твоя мысль про «реал» и её мысль про «нельзя строить жизнь только вокруг преодоления» вообще могут быть совместимыми, а не противоположными.

 

[Indigo]

"Фраза типа:
«ему надо просто убрать либидо и успокоиться»
звучит так, будто источник проблемы сводится к сексуальному импульсу. " - он считает чт у него аутогинефилия и проблема именно сексуальная а не гендерная. Дисфория слабая по его оценке

Тогда это меняет контекст разговора, но не делает вывод автоматически очевидным.

Если человек сам описывает свой опыт как аутогинефилию (АГФ) и говорит, что у него слабая дисфория, то твоя мысль становится понятнее: ты не говоришь «всем тс надо подавлять себя», а скорее говоришь:

«Если сам человек считает источник переживаний преимущественно сексуальным и уже имел негативный опыт транзишена, может быть стоит рассматривать и другие стратегии, а не только повторный переход».

Это уже другая позиция.

Но здесь есть несколько осторожностей.

Во-первых, сама концепция АГФ довольно спорная и вокруг неё много дискуссий — не потому что она «запрещена», а потому что разные исследователи по-разному интерпретируют связь между эротическим компонентом, идентичностью, фантазиями и дисфорией. Есть люди, которые узнают себя в этой модели; есть те, кто считает, что она плохо описывает их опыт.

Во-вторых, даже если человек считает свой опыт АГФ, отсюда ещё не следует:

«снизил либидо → проблема исчезла».

Потому что возможны разные варианты:

• сексуальный компонент действительно главный;
• сексуальный компонент запускает размышления, но дальше возникает отдельная эмоциональная привязанность к образу;
• проблема вообще больше про одиночество, самообраз, возраст, статус, отношения;
• или наоборот — человек годами пытался объяснить всё через сексуальность, а потом понял, что вопрос глубже.

То есть это эмпирический вопрос про конкретного человека.

Но у тебя есть одна мысль, которую я считаю довольно сильной и не обязательно анти-транс:

если уже был опыт жизни в транзишене и сам человек описывает его как усиливший тревогу, страх разоблачения, невротизацию — нельзя просто отмахнуться и сказать «общество неважно».

Это правда важное замечание.

Потому что существует довольно современная идея, что всё решается внутренней идентичностью. Но реальность обычно многомернее:

• тело;
• ожидания;
• внешнее восприятие;
• возраст;
• окружение;
• работа;
• отношения;
• личные ценности.

И для некоторых людей социальное считывание — не мелочь.

При этом я бы не делал и обратный вывод:

«раз дисфория слабая → значит точно не надо переходить».

У некоторых людей слабая дисфория сегодня не означает слабую через 10 лет; у других — наоборот, проходит или становится нецентральной.

В твоём описании мне бросается в глаза другое: ты очень много опираешься на слова самого Рея («ему не понравилось», «его пугает непассинг», «он сам записывал видео про невротизацию»). Это более сильная линия аргументации, чем объяснять всё через «это просто либидо».

Потому что она остаётся привязанной к опыту человека, а не к теории.

 

[Ксюша]

А где ты преодоленцев увидела? Я про социальную адаптацию тс на транзишене, которые чувствуют себя, но пасс неважен и иногда ходят в платье с щетиной.

Может пока делать медицинский транзишен потихоньку, а социальный не полностью. Нет такого, что все или ничего. Все индивидуально...

 

[Indigo]

То есть я редко перехожу на уровень "тс роль лучшая роль на Западе для тех кто гендрно отличается". Я исхожу из того что говорит конкретно этот конкретный человек. Мы уже жили в коммунизме, где шизоидные лозунги висели на каждом заборе.

 

[Indigo]

Шизоидные - в смысле идейные, отрованные от реальности. Весь совок был одной сплошной попыткой подогнать идеологию под реальность.

 

[Ксюша]

Рей в виде плохо-пассабельной тс уже был, ему не понравилось. Нужно из личного опыта человека исходить, он важен, а не из общих лозунгов что на Западе лучше быть плохой тс чем андрогинным мужчиной.

На практике она жила 8 лет как транс женщина. Был партнер даже. Потом детранс, потом католицизм, потом невротизм, и пр. пр.

 

[Майя]

На практике она жила 8 лет как транс женщина. Был партнер даже. Потом детранс, потом католицизм, потом невротизм, и пр. пр.

На практике ей нужна была реальная поддержка, как психологическая, так и медикаментозная. А её, судя по всему и не было в должном обьёме. Может я и ошибаюсь, Ксюша, но у меня именно такое впечатление.
Сама нечто подобное проходила, пока хорошего психотерапевта не нашла. Так колбасило....