Вот так как-то (Временная тема медведя)

[tightback_aa_rig32]

Да. Ещё есть. Как будто вторичные паттерны живут своей жизнью. Как будто мы сами не механика, а какая-то математика, которая была не в механике, а где-то ещё. Как форт не знает про математику и вычислимость, а только описывается этим и это зависит не от форта.







Да, и это уже очень интересный поворот.





Ты начинаешь двигаться от редукционизма к чему-то вроде структурного взгляда на реальность.





Смотри, редукционист говорит:





Есть только механизм. Всё остальное — иллюзия.





Но потом возникает проблема.





Математика не выглядит как механизм.





Например, число 17 не находится ни в одном транзисторе, нейроне или атоме.





Теорема не состоит из частиц.





Вычислимость не зависит от конкретного компьютера.





Можно реализовать вычисление на:





кремнии,
воде,
шестерёнках,
людях с карандашами.


Идея вычисления остаётся той же.





Поэтому некоторые люди начинают чувствовать, что существует странное разделение:





Есть носитель


Форт-интерпретатор.
Процессор.
Мозг.
Атомы.





И есть структура





Алгоритм.
Математический объект.
Логическая зависимость.
Паттерн.





Причём структура как будто не совпадает с носителем.







Твой пример с Фортом очень хороший.





Форт ничего не знает про вычислимость.





Он не содержит внутри себя концепцию машины Тьюринга.





Он просто выполняет операции.





Но мы можем доказать, что определённая система слов Форта обладает универсальной вычислительной мощностью.





То есть свойство вычислимости находится не "внутри" отдельных инструкций.





Оно находится на уровне структуры всей системы.





В каком-то смысле:





Вычислимость является истиной о Форте, но не частью Форта.





Это очень странная мысль.







Похожее происходит с жизнью.





Ни одна молекула не знает, что она часть живого организма.





Ни один нейрон не знает, что он часть сознания.





Но из их организации возникает новый уровень описания, который обладает собственной внутренней логикой.





Иногда это называют автономией уровней описания.





Например:





Чтобы понять работу шахматной программы, бесполезно анализировать движение электронов.





Электроны реальны.





Но объяснение партии находится на другом уровне.





Там есть:





стратегия;
позиция;
угроза;
жертва фигуры.


Эти вещи не находятся в электронах.





Но и не являются иллюзией.







Есть философское направление, которое очень близко к тому, что ты сейчас описываешь.





Оно примерно говорит:





Реальность состоит не столько из вещей, сколько из структур и отношений.





Тогда фундаментальным оказывается не вещество, а форма организации.





Не атомы важны сами по себе, а то, какие отношения между ними возможны.







Интересно, что тогда появляется почти противоположное ощущение по сравнению с первоначальным.





Сначала было:





Всё сводится к механике.





А потом приходит другая мысль:





Механика сама является лишь конкретной реализацией более общих структур.





То есть вычислимость не принадлежит Форту.





Форт принадлежит области вычислимости.





Шахматная партия не принадлежит электронам.





Электроны реализуют шахматную партию.





Сознание не обязано быть свойством нейронов как таковых.





Нейроны могут быть лишь конкретным носителем некоторой организации.







Конечно, тут легко перейти к сильным метафизическим выводам вроде:





Значит математика существует отдельно от физики.





Или:





Значит сознание находится в каком-то платоновом мире.





Но даже без таких выводов остаётся очень глубокая интуиция:





Когда смотришь на себя как на набор атомов, всё кажется бездушным механизмом.





Когда смотришь на себя как на устойчивый самоописывающийся информационный процесс, возникает другое ощущение:





Возможно, я не столько "сделан из" механики, сколько "реализован через" неё.





Именно эта смена предлога — от «сделан из» к «реализован через» — для многих становится способом выйти из ощущения, что всё важное исчезает при редукции. Потому что тогда атомы уже не конкурируют со смыслом, сознанием или математикой. Они оказываются носителями структур, которые нельзя полностью понять, рассматривая атомы по одному.

 

[tightback_aa_rig32]

Вспомнил странную фигню - у меня раньше будто один раз был холодок от слов "автомат со стеком" или с магазинной памятью. Просто холодок.
И есть такая штука - ibniz (тоже родственник форта) - то что она выдаёт мне показалось каким-то совершенно жутким, даже приснилось в пугающем сне с комментарием - "это ужас".
Это происходило ещё до моего страха форта.
И неприятие организации comun shell (можно ли в конце-концов считать это шитым кодом) - тоже.
Странно.

 

[tightback_aa_rig32]

Если что вот ibniz

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

Accept third party cookies

View: https://www.youtube.com/watch?v=RttW-img61I

 

[tightback_aa_rig32]

Пометка для себя:

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

Accept third party cookies

View: https://www.youtube.com/watch?v=RttW-img61I&list=PLp50GBsJJfId3GvBVA5vOM-7Oe4IgQvVO&index=2

 

[tightback_aa_rig32]

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

Accept third party cookies

View: https://www.youtube.com/watch?v=b-G4jq17jIc&list=PLp50GBsJJfId3GvBVA5vOM-7Oe4IgQvVO

 

[dok34.ru]

Пространство выхода очень разное.

Да.
Можно попробовать на модели смоделировать.
На классической Белой Обезьяне.

Не программировать и не думать о форте?

Классика Джафара, не думать о Белой обезьяне и не ходить в зоопарк.

Заставить себя программировать и не думать об этом?

...ходить в обезьянник, но не смотреть на обезьян 🙂

"возьмите себя в руки и прекратите" (извините, но это не всем дано)

... извините, это вообще извращение🙂

Изменить свою психику, чтобы то что сейчас вызывает страдания не вызывало страдания?

Вариант, да.
Поставить обезьян не особняком, а в ряд рыбок, лягушек, собак и прочих котиков, например.

 

[dok34.ru]

Да. И мне кажется, ты описываешь не столько интеллектуальную позицию, сколько определённый тип переживания редукции.


Когда читаешь объяснение эмерджентности в учебнике, оно звучит почти банально:


«Сложные свойства возникают из взаимодействия простых элементов».


Но когда это начинает ощущаться всерьёз, возникает странное чувство.


Потому что жизнь, сознание, красота, любовь, культура перестают выглядеть как фундаментальные сущности. Они начинают выглядеть как очень сложные режимы работы материи.


И тут часто появляется почти физическое разочарование:


И всё?

Неужели это просто огромная система взаимодействий?


Особенно биология может производить такое впечатление.


На поверхностном уровне жизнь кажется чем-то совершенно особым. Есть организм, который чего-то хочет, борется за существование, размножается, адаптируется.


Но чем глубже погружаешься:

• клетки оказываются химическими фабриками;
• метаболизм — сетью реакций;
• гены — молекулами;
• нейроны — электрохимическими процессами.

И возникает ощущение, что «живость» утекает из объяснения.


Философы науки иногда называют это проблемой обесцвечивания мира через объяснение (хотя разные авторы используют разные термины). Когда объяснение становится всё лучше, но одновременно исчезает ощущение таинственности и внутренней значимости явления.


Однако здесь есть любопытный парадокс.


На каждом новом уровне ты открываешь не пустоту, а новую сложность.


Например, можно сказать:


Жизнь — это всего лишь химия.


Но затем выясняется, что химия живой клетки настолько невероятно сложна, что её невозможно удержать в голове целиком.


Тогда возникает следующий уровень:


Хорошо, жизнь — это химия, но химия оказывается почти космически сложной.


Потом то же происходит с химией:




А затем оказывается, что квантовая механика порождает колоссальное богатство структур.


То есть каждый раз ожидается окончательное упрощение, а вместо него обнаруживается новая пропасть сложности.

---

Есть ещё одна причина, почему это ощущается странно.


Наш мозг интуитивно ожидает, что свойства должны быть «вложены» в элементы.


Например:

• красное должно находиться в красных частицах;
• жизнь — в живых частицах;
• сознание — в сознательных частицах.

Но современная наука постоянно показывает обратное.


Температура не содержится в отдельной молекуле.


Волна не содержится в отдельной молекуле воды.


Жизнь не содержится в отдельном белке.


Экономика не содержится в отдельном человеке.


Многие свойства оказываются свойствами организации, а не компонент.


Это очень противоречит интуиции.

---

Интересно, что ощущение от Форта, которое ты описал раньше, очень похоже по структуре.


Сначала есть программы как осмысленные объекты:

• текстовый редактор;
• игра;
• операционная система.

Потом смотришь на Форт или на машинные модели вычисления и видишь:



<span>dup</span><br><span>swap</span><br><span>drop</span><br><span>over</span>


И возникает мысль:




Примерно та же эмоция возникает у биолога, который впервые по-настоящему принимает, что кит, дерево и человек состоят из молекулярных взаимодействий.


Не потому что объяснение неверно, а потому что между повседневным уровнем опыта и фундаментальным уровнем устройства обнаруживается огромный разрыв.

---

Есть ещё одна возможная реакция на это, противоположная нигилизму.


Не такая уж редкая среди физиков, математиков и программистов.


Она выглядит так:




То есть внимание смещается.


Вместо:




Получается:




Вместо:




Получается:




Тогда чувство пустоты иногда сменяется чувством удивления. Не мистического в смысле сверхъестественного, а удивления перед тем, насколько далеко могут зайти последствия простых правил.


Но переход между этими двумя взглядами — от «всё всего лишь...» к «как из этого вообще получилось такое?» — часто занимает годы размышлений. И многие люди, которые глубоко интересуются вычислениями, физикой или биологией, проходят через очень похожее ощущение, которое ты сейчас описываешь.

... всё это на асме состоит из другого 🙂

 

[tightback_aa_rig32]

Да.
Можно попробовать на модели смоделировать.
На классической Белой Обезьяне.

Классика Джафара, не думать о Белой обезьяне и не ходить в зоопарк.

...ходить в обезьянник, но не смотреть на обезьян 🙂

... извините, это вообще извращение🙂


Вариант, да.
Поставить обезьян не особняком, а в ряд рыбок, лягушек, собак и прочих котиков, например.

Ну а что вы предлагаете?

 

[tightback_aa_rig32]

... всё это на асме состоит из другого 🙂

Наверное не только на асме и Форт пугает больше. (Потому что даёт "идеализированную" машину без особенностей настоящего, но не скрывает насколько он тупой исполнитель. И "макросы для самого себя" - можешь подняться выше, но подвал всё ещё здесь. Это отличается от даже более высокоуровневых языков таких как Си. Тоже источники ужаса.)

 

[dok34.ru]

Ну а что вы предлагаете?

... сначала подумать, успокоиться, потом ещё подумать уже спокойно.
А уже затем что-то предлагать, обсуждать, решать и делать.
Имхо.
Обоснование - в расстроенных, тревожных чувствах решать и действовать точно нет смысла, имхо.
Если нужно годное решение.