Ни, э-э, когда люди оказываются вовлечены в войну, ну, как бы, ну да, что-то вроде того, что, по-видимому, делают Россия и Украина. Да, по-видимому. Э-э, да. И именно здесь проявляется предельное выражение самообмана, потому что каждая сторона верит, что она права, что она защищает что-то, какие-то ценности своего собственного центра. Они, э-э, и русские, и украинцы в данном случае, имеют прочные оправдания тому, что они делают. Иначе они бы этого не делали, но, э-э, э-э, они живут как бы в отдельных мировоззрениях, в отдельных типах мышления, и поэтому они не могут общаться. Они не могут по-настоящему сойтись.
И, э-э, я думаю, я просто хочу вмешаться, потому что мы на теме России. Я думаю, Чернобыль был бы отличным примером самообмана или целого, э-э, целого общества, которое страдает от самообмана и неспособности, э-э, адекватно оценивать реальность, потому что там было так много обмана и самообмана по всей цепочке, что даже подготовка к катастрофе и реагирование на катастрофу были полностью заблокированы всем этим обманом, который происходил, всей этой политикой власти. Да, там было много, и до сих пор существует много самообмана, я думаю, в мире, не только в России, но и в Соединённых Штатах тоже.
Существует много двойственных реальностей, которые сталкиваются друг с другом, даже в разговоре о гендере.
Да. И, э-э, по-видимому, этот механизм самообмана имеет некоторые положительные черты с эволюционной точки зрения. Поэтому он существует, потому что, да, когда ты в чём-то очень уверен, это даёт тебе дополнительную мотивацию, дополнительную силу, чтобы это делать. И, э-э, даже если это позволяет начать войну, ну, всё равно, если ты выигрываешь эту войну, это как бы оказывается для тебя благоприятным. И именно поэтому говорят, что, знаете, историю пишут победители.
В любом случае, это одна сторона. А затем другая идея, которая стояла за той книгой, была, э-э, э-э, взята у философа, э-э, Мартина Бубера, который жил примерно сто лет назад. И у него была эта, э-э, теория диалекта и, э-э, диалога. И, э-э, она сводится к двум основным пунктам.
Итак, э-э, всякий раз, когда два человека находятся в разговоре, они могут быть в двух режимах. Это может быть отношение «я—ты». Это означает, что, э-э, когда люди вовлечены таким образом, присутствует открытость. Присутствует взаимное уважение. Есть возможность изменить мнение друг друга, потому что каждый открыт к тому, что говорит другой. Есть, э-э, также эмоции, но, ну, всё, э-э, просто, знаете, течёт между людьми.
Я думаю, это, полагаю, что-то вроде того, что мы делаем прямо сейчас, ведя диалог на интимные темы, и каждый интересуется другим.
А затем есть другой тип отношений, который называется отношением «я—оно». Это больше про то, когда мы относимся к другим более неперсональным образом. Да, транзакционным образом. Это, э-э, да, когда ты заходишь в магазин и, знаете, просто расплачиваешься на кассе или что-то подобное. И когда ты находишься в этом состоянии, ты гораздо более склонен видеть людей, возможно, как объекты, как функции, и ты легко можешь разозлиться, например, если этот человек ведёт себя неподобающим образом.
И, э-э, да, так что это как бы два альтернативных способа быть живым. И я думаю, большинство из нас предпочитает первый способ, потому что это гораздо более удовлетворяющий, гораздо более гуманный способ жить жизнью. Но у нас также есть много отношений, где присутствует более транзакционный способ.
В любом случае, так вот, эти ребята, э-э, у них была такая гениальная идея: ладно, э-э, как они пытаются ответить на вопрос, как люди входят в состояние самообмана? И их ответ таков: ты входишь в самообман всякий раз, когда переключаешься с отношения «я—ты» на отношение «я—оно».
И, э-э, именно тогда ты начинаешь относиться к другим людям не совсем как к людям, и ты начинаешь их, э-э, использовать. И затем ты начинаешь как бы, э-э, приписывать этим людям какие-то вещи. Хорошо. Ты пытаешься угадывать их мотивации вместо того, чтобы спрашивать их напрямую. Хорошо. Так что ты можешь прийти к предположению, что этот человек ведёт себя плохо, потому что он сказал то-то и то-то, э-э, э-э, и так далее. И сначала это тонко, но это как бы спусковой крючок, который переключает состояние, и затем это может становиться всё больше и больше и больше со временем.
И проблема в том, что это самоподкрепляющийся процесс. Так что, э-э, как бы, если, э-э, то, как ты можешь впасть в этот самообман, э-э, чаще всего, как они говорят, это происходит через самопредательство. Но что это означает — это то, что всякий раз, когда мы находимся в каких-то отношениях и у тебя есть подлинная потребность, которую ты выражаешь, а я просто отказываю в этой потребности.
И затем я должен оправдать для самого себя: ладно, почему я это сделал? И, э-э, я могу придумать какие-то барьеры, э-э, объяснения, возможно, одно объяснение. Ну, я был уставшим. Мне нужно было, знаете, отдохнуть. Вот почему я был груб с тобой. Или, может быть, другое объяснение: ты этого не заслуживал. Или, может быть, ты плохой человек, раз ты это сделал.
И, э-э, если я действую на основе этой рационализации, то я непреднамеренно становлюсь несколько грубым по отношению к тебе. А затем ты реагируешь на это и становишься грубым по отношению ко мне. И это я буду рассматривать как дополнительное оправдание моего первоначального предположения о тебе. И это может просто ходить по кругу снова и снова, пока люди не становятся полностью отчуждёнными и не разговаривают годами.
Или же у нас есть политический климат Америки в настоящее время. Я бы сказал, да, я вижу много признаков этого, того, что в этом политическом климате происходит обман. Это, по сути, да, когда нет прямой коммуникации, и каждая сторона демонизирует другую, а та, э-э, другая сторона использует это как оправдание для собственной демонизации той стороны, и это просто усиливается, пока в конечном итоге не взрывается.
М-м-хм.
В любом случае, да, именно так, по их мнению, человек и попадает в самообман души, и таков же путь выхода из этого самообмана души.
Но прежде чем перейти к этому, есть одна важная вещь, которая действительно заставила меня задуматься и которая, по сути, лежала в основе всей этой идеи.
А именно: как вообще человек переживает самообман?
Итак, самообман проявляется в форме мыслей.
То есть у меня могут возникать мысли, которые просто не соответствуют реальности.
И затем я начинаю искать доказательства, которые поддерживали бы моё видение.
И я делаю это очень избирательно.
Я принимаю только те факты или псевдофакты, которые поддерживают моё мировоззрение, а те, которые ему не соответствуют, я отвергаю.
Кроме того, самообман искажает восприятие, потому что я просто игнорирую противоречащие доказательства.
И самым важным для меня было то, что самообман также может порождать чувства.
То есть, когда мы обсуждали возможные ситуации, например, как это развивается, и если бы я находился в этом обманном состоянии по отношению к тебе, я бы действительно испытывал подлинные чувства.
Я бы чувствовал гнев, возможно, чувствовал бы отвращение к другому человеку.
И это были бы не фальшивые чувства — это были бы реальные эмоции, которые я ощущал бы очень телесно, буквально всем телом.
И тогда до меня как бы дошло: вот это чувство моего желания быть женщиной — это ведь просто чувство.
Но откуда я знаю, истинно оно или нет?
И возможно ли, что я нахожусь в состоянии самообмана по отношению к своему гендеру, и, возможно, то чувство, которое я ношу в себе, — это всего лишь сконструированное чувство, даже несмотря на то, что оно сохранялось так долго?
Я никогда раньше не подвергал это чувство сомнению.
Но в тот момент, после того как я как бы связал все точки, я начал его ставить под вопрос.
Однако одного лишь сомнения недостаточно.
Потому что я не знаю, нахожусь ли я в состоянии самообмана в данный момент.
Я не знаю, как это проверить.
Ведь затронуто буквально всё: мои мысли, мои эмоции, моё восприятие.
Я, по сути, не могу доверять ничему, что исходит от меня самого.
И я не способен проверить, является ли это чувство подлинным или нет.
Однако, к счастью, читая книгу, я всё же смог проверить это чувство.
Итак, как же мы выходим из самообмана?
И ответ, на самом деле, довольно прост.
Если я нахожусь в самообмане, я не могу выбраться из него полностью самостоятельно, но я могу опираться на других людей, потому что они этим самообманом не затронуты.
Если я начинаю улавливать сигналы, если я становлюсь восприимчивым к тому, что говорят другие люди, я могу постепенно из него выйти.
Но для этого я должен стать восприимчивым.
И найти восприимчивых людей.
Потому что если ты окружён людьми, которые верят в тот же самый обман или нереальность, ты не сможешь из этого выбраться, пока не найдёшь людей, которые являются восприимчивыми.
И именно здесь начинает работать отношение «Я–Ты» в противоположность «Я–Оно»?
Когда ты всё больше и больше открываешься отношениям «Я–Ты», и находишь людей, которые тоже находятся в режиме «Я–Ты», а не «Я–Оно».
Да.
И в моём собственном вопросе, связанном с гендером, другого человека напрямую не было, и я не знал, как вообще оказался в этой ситуации.
Но я знал следующее: у меня есть моё тело, и это как бы ещё одна сторона в этих отношениях.
Мои отношения с телом до этого были, в лучшем случае, безразличными, а в худшем — немного раздражёнными, слегка враждебными.
И я подумал: а что, если попробовать улучшить эти отношения?
В тот момент для меня было невозможно даже представить, что я мог бы любить своё тело.
Я чувствовал, что никогда не смогу этого сделать.
Но я решил: возможно, я могу сделать что-то меньшее.
Возможно, я могу хотя бы признать его, поблагодарить за то, что оно есть, проявить к нему некоторое уважение, начать активно заботиться о нём.
И я решил провести такой эксперимент, сознательно начав лучше заботиться о своём теле.
Это напоминает мне — я просто хочу отметить — что это был совершенно другой подход, чем тот, который ты пробовал раньше.
Раньше это было: «Я буду подавлять своё желание быть женщиной в течение месяца»,
а теперь это было: «Я буду заботиться о своём теле».
Ты делал что-то позитивное, а не подавляющее, верно?
Но это всё равно было испытание.
Это всё ещё был эксперимент.
Я, честно говоря, не ожидал от него многого в тот момент.
Я просто начал это делать.
Активно — несколько раз в день — я останавливался, настраивался на то, что чувствую в данный момент, говорил своему телу какие-то успокаивающие слова.
Например: «Я здесь. Спасибо, что ты со мной», и так далее.
Я стал лучше заботиться о себе: больше спать, улучшил гигиену, питание и так далее.
И к моему огромному удивлению, спустя две недели я вдруг заметил, что то чувство, которое у меня было, значительно снизилось по интенсивности.
Оно как будто перешло, скажем, с шести на три.
И я сказал себе: «О боже, это работает».
После этого я продолжил.
И спустя месяц этой, по сути, самотерапии, оно практически исчезло.
Оно стало почти неслышным.
И это просто взорвало мне мозг, потому что я совершенно не ожидал, что это будет настолько эффективно.
Это чувство было со мной 14 лет, и всё, что я сделал, — это месяц разговаривал с собой и заботился о теле, и оно просто ушло.
И это было невероятно.
Я смог дышать — как будто впервые за много лет.
Да.
Это напоминает мне то, что ты говорил о молитве.
Как будто линия была, а на другом конце — тишина, но ты всё же получил ответ с той стороны.
И кажется, что твоё тело как бы молилось тебе через это давление — через желание быть женщиной — а ты не слушал его правильно.
А потом ты как бы ожил на том другом конце линии.
Ты начал выстраивать отношение «Я–Ты» со своим телом.
И это разрешило ситуацию.
Возможно, сигналы, которые твоё тело тебе посылало, были просто криком о помощи.
Это была молитва, которая пришла в форме сексуальности, в форме фантазии.
Но когда ты начал просто принимать, благодарить и отвечать своему телу, это разрешилось.
Да.
И я был поражён, потому что во всём, что я читал раньше, говорилось, что так не бывает.
Что такие чувства просто так не исчезают.
И в тот момент я вообще ничего не знал о детранзишенерах.
Я услышал о них только спустя годы.
Но в любом случае, после этого моя мужская идентичность начала довольно быстро расти, расширяться.
И спустя год я наконец оказался в своих первых интимных отношениях.
И я почувствовал, что это осталось позади.
Я наконец решил это для себя.
Был и один интересный побочный эффект.
После того как прошёл этот первый месяц, примерно через месяц у меня возник очень странный опыт.
Я начал каким-то образом замечать мужскую энергию своим телом.
Это трудно описать.
Обычный режим того, как мужчины функционируют в этом мире, таков: мы идём, встречаем другого мужчину и стараемся его избегать, не смотреть ему в глаза и так далее.
Мы вообще их не чувствуем.
Обычно мы обращаем внимание только на женщин, если нас привлекают женщины.
Для гомосексуальных людей, возможно, это по-другому.
Но я вдруг начал по какой-то причине замечать мужчин повсюду.
И это было не просто замечание — внутри меня возникала некая обратная связь, вроде электрического покалывания по всему телу.
Это было странно.
Я никогда раньше ничего подобного не испытывал.
Это даже раздражало — я не мог находиться в местах, где было много мужчин, потому что это начинало становиться чрезмерным, и я стал избегать таких мест.
Но примерно через две или три недели этот эффект прошёл.
Однако я почти физически чувствовал, как что-то смещается в моём теле, в моём мозге.
И именно так я в итоге понял, что это изменение является постоянным.
С тех пор прошло 14 лет, и это состояние не вернулось к прежнему.
Я бы не сказал, что оно полностью ушло в ноль.
Иногда, когда я очень сильно испытываю стресс или плохо забочусь о себе, я вдруг замечаю маленький, тихий голос где-то на заднем плане.
Но тогда я знаю: «Хорошо, нужно остановиться, сделать паузу, перевести дыхание».
Я знаю, что делать.
И это всегда помогает — оно уменьшается и снова исчезает.
Хм.
И, кстати, одна из моих страхов в те годы, когда я думал, что делать — переходить или не переходить, — заключалась в следующем.
Я думал: а что, если это чувство просто исчезнет?
Мне казалось, что тогда я потеряю часть себя, потому что это была большая часть моей идентичности, моей личности.
И если бы оно исчезло, я чувствовал бы пустоту или что-то неаутентичное.
Но результат оказался таким, что я как бы перерос это.
Я не потерял свою женственную идентичность полностью — она просто стала интегрированной.
М-м.
И я нахожу этому множество применений.
Это позволяет мне лучше понимать других людей, и особенно женщин.
Это позволяет мне быть более настроенным на свои эмоции, на свои чувства.
Да.
Это делает тебя более целостным.
Да.
И я просто хочу подытожить процесс.
Твоя молитва была услышана в том смысле, что ты увидел эту женщину, увидел себя в ней и понял, что существует женская версия тебя или что-то очень близкое к тебе вовне.
А затем, на интеллектуальном уровне, три основные идеи — юнгианская психология, аналитическая психология или психоаналитическая…
Я всегда забываю, как это правильно называется.
Но ты увидел, что не существует единственного способа быть мужчиной, и что человеческая личность распределена и разделена.
И одну вещь я забыл упомянуть — это концепция анимы.
Да, я как раз хотел спросить об этом.
Да, она тоже очень хорошо объяснила некоторые вещи.
Анима — это душа или женская сторона мужчины в юнгианском понимании.
И когда ты познакомился с этой концепцией как с нейтральной, универсальной концепцией или архетипом, который является просто частью человечества, ты смог вернуться к своим фантазиям, к кроссдрессингу, к этой двойной жизни и сказать: «А, это просто часть меня».
Ты начал принимать это как часть себя, а не как что-то отдельное от тебя.
Это просто твоя женственная природа, и ты смог принять её с нынешней точки зрения.
Но, вероятно, это было невозможно, пока ты находился в самообмане, потому что тогда ты объяснял это как доказательство того, что ты на самом деле женщина.
Та же идея, но другая интерпретация.
Да.
И эту идею удалось ещё глубже интегрировать через книгу о мужской сексуальности, увидев, что у тебя были неразрешённые вопросы, связанные с сексуальностью, чувством вины, отделением от женского и страхом причинить женщинам вред или боль.
Да.
И затем вся эта концепция «Я–Оно» и самообмана позволила тебе войти в отношение «Я–Ты» или «Я–Ты» сначала с самим собой.
И это ослабило самообман.
А затем, пройдя через процесс принятия, любви и, по сути, отношений со своим телом, появился тот эпизод с мужской энергией.
Очень интересно, что ты чувствовал как бы вибрацию вокруг мужчин, эту мужскую энергию.
Можешь описать это чуть подробнее?
Потому что мне кажется, я понимаю, о чём ты говоришь, но мне хотелось бы услышать, в чём разница между мужской и женской энергией.
Это что-то покалывающее, агрессивное?
Можешь сделать это более чувственным или описать через метафору?
Ну, в том эпизоде, если я находился в одной комнате с другими мужчинами, чем ближе они физически подходили ко мне, тем интенсивнее это ощущалось.
Как маленькое электрическое покалывание где-то внутри тела.
Хм.
А рядом с женщинами этого не было? Ты чувствовал что-то подобное от женщин?
Нет, на самом деле — нет.
Понятно.
Интересно, чувствуют ли женщины подсознательно что-то подобное по отношению к мужчинам.
– Простите, можете повторить?
Интересно, не слишком ли женщины настроены на то, о чём вы говорите — на мужскую энергию.
И поэтому важно сохранять язык таким, какой он есть, чтобы женщины могли называть мужчину мужчиной, потому что эта энергия для них ощутима.
Возможно. Я не знаю.
Я не знаю, как женщины ощущают эту мужскую энергию.
Кстати, тогда я немного паниковал. Думаю, не становлюсь ли я геем или что-то в этом роде?
Но всё обошлось. Это прошло. Расслабилось. А потом в конечном итоге просто исчезло.
Да. Вот моя история.
И кажется, что долгое время нести этот груз — это огромная потеря энергии.
Что же тебе дало это освобождение, возможность делать другие вещи и воспринимать мир иначе, не тратя столько сил на автогинефилию или что-то подобное?
О, я бы сказал так: во-первых, это позволило моей основной идентичности как мужчины расти и расширяться, потому что она была сильно ограничена.
Когда этот постоянный фактор исчез, который отнимал много внимания и энергии на подавление, я смог вложить эту энергию в то, чтобы стать более уверенным в себе и строить отношения с женщинами, в том числе интимные.
И я думаю, именно это позволило мне иметь интимные отношения, потому что я больше не боялся, что меня раскроют или что-то в этом роде.
Я просто мог быть собой и переживать вещи такими, какие они есть.
В конечном итоге я рад, что могу иметь интимные отношения, что кто-то может любить меня таким, какой я есть.
– М-м.
Да. Сейчас у меня любящая жена, которая знает о моих прошлых опытах и просто принимает это.
