Надо либо можно, я хочу или подчиняюсь насилию?

[dok34.ru]

В связи с важностью для _всех_ почти форумчан - я делаю тему про соотношение "надо" и "можно". Хочу или вынужден?

Пусковой точкой послужил пост по поводу будущего известного форумчанина У:

Он не нуждается в обосновании не звонить в ЦЗН, потому что он не обязан вообще это делать. Ну это я напоминаю вам вообще-то правовое поле, в котором вы находитесь

Речь, напомню, идёт о добром человеке, который _очень_ нуждается в работе для получения самостоятельности и денег для переехда в хорошее желаемое место.
Который _категорически_ не желает жить там, где сейчас...больше, чем это необходимо. И который прямым текстом сообщал, неоднократно ,что в случае невозможности получения желаемых самостоятельности и денег на переезд - он повесится, либо совершит суицид иным способом.
ИМХО это не принципиально...
Главное - для меня намерение, желание, "хочу" самого человека выражено явным и прозрачным образом.
Не нуждается в толкованиях 🙂

Но у него есть вера, _болезнь_ либо особенность (либо и то и другое, не важно), при которой у него нет веры в себя , от слова совсем.
Имеем ли право мы. форумчане, либо ещё кто (психолог, близкий человек, кто угодно!) помочь ему в этом? Вдохнуть огонёк веры в себя, помочь перешагнуть порог , а именно - обратиться за бесплатным обучением в ЦЗН, что он уже делал, ранее?
То есть - он _точно_ может это. И ему _точно_ помогут. В той или иной степени - но помогут.
Но - порог он пока не перешагивает...
Ранее - ему помогла бабушка, настояла на обращении оформлении как имеющего право на обучения. Но он ...не знал многого, что знает сейчас - и отказался от возможности бесплатного обучения...

Одна сторона.
ВТорая - не менее важная, обращение за помощью в избавлении от страхов, в том числе - страха перешагнуть порог, описанного выше...
Имеем ли мы право помочь в этом?
При его желании на это, подчеркну?
Находимся ли мы при этом в _нашем_, своём правовом поле?
Либо совершаем насилие над этим добрым человеком?
КОторому на самом деле нужна инвалидность и ...сопровождение вплоть до успешного суицида, неизбежного в этих условиях?

Это - пролог 🙂
Далее - тема самой темы.
Что _на самом деле_ хочет человек, когда говорит "я хочу"?
Хочет ли школьник ходить в школу, а детсадовец - в садик?
Я поднял этот вопрос в соседней теме, но продолжить можно и тут, ибо это _очень_ важно, для почти всех...
ИМХО.

 

[dok34.ru]

Абсурдны те предложения, вероятность реализации которых очень низка.

Мы тут сводим всё к выбору варианта решения - одноходовка или многоходовка.
Не имеет прямого отношения к теме "надо", имхо - но очевидно ,что _одноходовка_ чтобы позвонить и сразу дали работу с заказанной зарплатой и рядом с домом и пр....это абсурдно. Мы с Дизайром это и не обсуждаем.
И не обсуждали 🙂
ИМХО.
А вот многоходовка , которую расписывали по ходам...это - отнюдь не абсурд. Ибо это _уже_ было выполнено ранее 🙂
Доказательство фактом выполнения 🙂

 

[Ksenia]

Мы тут сводим всё к выбору варианта решения - одноходовка или многоходовка.
Не имеет прямого отношения к теме "надо", имхо - но очевидно ,что _одноходовка_ чтобы позвонить и сразу дали работу с заказанной зарплатой и рядом с домом и пр....это абсурдно. Мы с Дизайром это и не обсуждаем.
И не обсуждали 🙂
ИМХО.
А вот многоходовка , которую расписывали по ходам...это - отнюдь не абсурд. Ибо это _уже_ было выполнено ранее 🙂
Доказательство фактом выполнения 🙂

Извините, Док, но, по моему мнению, ход первый неправильный. Человек, который способен позвонить в центр занятости, уже находится на определенном этапе развития, для некоторых достижение этого этапа нереально, и для них первый ход должен быть совсем другим.

Почитайте, пожалуйста, если есть время, про социализацию хикки в Японии. Если нет времени, то я как-нибудь постараюсь кратко рассказать. Спойлер: для многих соц. интеграция нереальна. Готовят многих жить после смерти родителей: обучают навыкам самообслуживания для начала.

Кстати, по моему мнению, социализацию надо начинать не с работы, а с чего-то другого: с общения, доверия, любви. Надо для начала научиться сотрудничать с людьми, научиться их ценить, ну и почувствовать то, что тебя ценят и любят. В этом и проблема хикки. У многих из них есть образование, но нет чего-то другого. Я думаю, что вы лучше меня это понимаете.

 

[Ksenia]

Находимся ли мы при этом в _нашем_, своём правовом поле?
Либо совершаем насилие над этим добрым человеком?

Надо конкретно смотреть. Главное, чтобы из психики не делали какое-то подобие создания Франкенштейна: немного Леви, немного буддизма, немного христианства. Все это соединили механически и послали в жизнь. И потом создание будет страдать и мстить Франкенштейну (своим родителям). В общем, я за органическое единство психики, так скажем. Я готова рассмотреть возможность того, что несоциализированный человек может быть более органичным, чем социализированный. Второй может быть чем-то вроде создания Франкенштейна, то есть существом с механическим единством, а не органическим. Я за то, чтобы развитие было целостным, шло изнутри. Против того, чтобы из человека что-то лепили, в том числе из его сексуальности. Я читала, что некоторые геи* после конверсионной терапии описывают, что эрекция на женщин есть, но она механическая. Вот это пример того, о чем я говорю. Да, можно отправить кого-то работать, но эта работа будет механической, без чувств.

Я же тоже была одно время, как доктор Франкенштейн. Пыталась слепить себя, свою сексуальность механически, чуть ли не на молекулярном уровне, эксперименты над собой ставила с вальпроатом. Ну вы помните. Можно еще сравнить с Сетом Брандлом из мухи, который экспериментировал на молекулярно-генетическом уровне с телеподами, и с мухой слился. В общем, такая самообъективизация, отсутствие любви, такой вот научный тоталитаризм, согласно которому есть только диктат знания, науки, а все остальное -- прах. В этом плане Данте или Ира, которые значимость чувств подчеркивали, в духовном развитии по сравнению со мной были далеко впереди -- на версту.

Ну и жирное ИМХО, добавляю, конечно. Если Док или кто-то другой испытал негативные эмоции, читая этот пост, то прошу прощения.

 

[Edelweiss]

Но у него есть вера, _болезнь_ либо особенность (либо и то и другое, не важно), при которой у него нет веры в себя , от слова совсем.
Имеем ли право мы. форумчане, либо ещё кто (психолог, близкий человек, кто угодно!) помочь ему в этом? Вдохнуть огонёк веры в себя, помочь перешагнуть порог , а именно - обратиться за бесплатным обучением в ЦЗН, что он уже делал, ранее?
То есть - он _точно_ может это. И ему _точно_ помогут. В той или иной степени - но помогут.
Но - порог он пока не перешагивает...

Вообще не припомню у Уила каких-то выраженных желаний на этот счет. Позвонить, обучиться, начать работать и копить на переезд. Одни вопросики, но возможно они для поддержания разговора и привлечения к себе внимания.

Возможно тут порог не в звонке, а в чем-то другом.
Вы предлагаете звонок как начальную ступеньку на пути к работе, но непонятно, насколько нужно это самому Уилу. Нет у него запроса - помогите мне позвонить в ЦЗН, поддержите, посоветуйте, а то я боюсь, стесняюсь, не знаю что сказать.
Сам он тему с ЦЗН не поднимает, насколько помню. Только изредка кто-то спрашивает, как насчет звонка - тогда Уил как бы озадачивается.
Возможно, сам Уил не считает, что ему нужен ЦЗН. Не пресекает эти разговоры из каких-то своих мотивов.

Пока нет от него запроса, напоминание о ЦЗН может восприниматься как капанье на мозги. "Мы" вроде и в своем праве, но если ему не надо - на кой?..

 

[Пользователь]

Вообще не припомню у Уила каких-то выраженных желаний на этот счет. Позвонить, обучиться, начать работать и копить на переезд. Одни вопросики, но возможно они для поддержания разговора и привлечения к себе внимания.

Возможно тут порог не в звонке, а в чем-то другом.
Вы предлагаете звонок как начальную ступеньку на пути к работе, но непонятно, насколько нужно это самому Уилу. Нет у него запроса - помогите мне позвонить в ЦЗН, поддержите, посоветуйте, а то я боюсь, стесняюсь, не знаю что сказать.
Сам он тему с ЦЗН не поднимает, насколько помню. Только изредка кто-то спрашивает, как насчет звонка - тогда Уил как бы озадачивается.
Возможно, сам Уил не считает, что ему нужен ЦЗН. Не пресекает эти разговоры из каких-то своих мотивов.

Пока нет от него запроса, напоминание о ЦЗН может восприниматься как капанье на мозги. "Мы" вроде и в своем праве, но если ему не надо - на кой?..

Да, раз непосредственно от самого Уила запроса нет (как и мотивации), то хоть сколько тут ни говори про ЦЗН и обучение, он всё равно туда не позвонит. Соглашусь с Ксюшей:

Человек, который способен позвонить в центр занятости, уже находится на определенном этапе развития, для некоторых достижение этого этапа нереально, и для них первый ход должен быть совсем другим.

Кстати, по моему мнению, социализацию надо начинать не с работы, а с чего-то другого: с общения, доверия, любви. Надо для начала научиться сотрудничать с людьми, научиться их ценить, ну и почувствовать то, что тебя ценят и любят.

Выделенное жирным — тоже довольно-таки непростая задача, исходя из истории Уила.

 

[Edelweiss]

Выделенное жирным — тоже довольно-таки непростая задача, исходя из истории Уила.

Да. И непростая задача для тех, кто хочет ему помочь. Возможно, нужно более личное общение.
Более яркие сообщения "я хочу тебе помочь", а не поддержание вопросиков и ответиков. Общение без влезания в политику и поддержания его любимых тем про "россиянчиков". Вместо этого про навыки и его поведение каждый день.
На этом форуме как-то обсуждали, что Уил сам не готовит, например, бабка ему не разрешает. Ну пообсуждали, дали пару советов и... все.

Возможно, нужен кто-то вроде тьютора, кто контролировал бы, каждый день узнавал, какие успехи делает Уил. Получилось ли сегодня помочь бабке с обедом, что именно он сделал, что она сказала, если не получилось - какие еще стратегии могут быть, чтобы освоить простейшие навыки в такой... специфичной среде. Делает успехи = растет вера в себя, складываются более близкие отношения тьютором, его мнение много значит. Хочется выполнить "урок", чтобы заслужить одобрение. Похоже на отношения со значимым взрослым у детей.

Возможно, в Японии есть такие услуги... Мы тут делаем что можем и на что хватает сил. Проблема в том, что этого может быть недостаточно.

 

[Dantes]

Не, нужна именно политика и прочая чсв-шная гадость которую Уил любит. Никакие помочь бабке пока в этой ситуации не помогут. Имхо.