говорилка

[Жужу]

А у кого тут стенания о статусе мужчины?

Точно не у тебя

 

[Maru]

А у кого тут стенания о статусе мужчины?

У меня, что доказывать чот надо и не только.

 

[Indigo]

Посмотрел что гугл выдает на эту фразу Women are human beings, men are human doings -

Quote Origins
This complete thought actually combines two separate, famous -culture observations about gender roles and societal expectations:

• • "Women are human beings, men are human doings." — This concept was ularized by gender theorist and author Warren Farrell in his works exploring the male identity and societal pressures. It highlights the idea that a man's value is often tied strictly to his actions, performance, and utility. [1, 2, 3, 4, 5]
  • "Only women, children, and dogs are loved unconditionally. A man is only loved under the condition that he provides something." — This specific punchline comes from comedian Chris Rock during his 2018 stand-up special, Tamborine. It addresses the social expectation of the male provider role and the conditional nature of the affection and respect men receive. [1]

If you are exploring these concepts further, are you looking for sociological analysis on the male provider role, or similar literary quotes regarding modern gender dynamics?

Происхождение цитаты

Эта законченная мысль на самом деле объединяет два отдельных, широко известных высказывания из современной популярной культуры о гендерных ролях и общественных ожиданиях.

«Женщины — это человеческие существа, мужчины — человеческие деятели (или: люди, которых ценят за то, что они делают).»
— Эта идея получила известность благодаря исследователю гендерных отношений Warren Farrell. В своих работах он рассматривает мужскую идентичность и общественное давление на мужчин. Смысл высказывания заключается в том, что ценность мужчины часто связывают исключительно с его поступками, достижениями, эффективностью и полезностью.

«Только женщин, детей и собак любят безусловно. Мужчину же любят лишь при условии, что он что-то даёт или обеспечивает.»
— Эта фраза принадлежит комику Chris Rock и прозвучала в его стендап-шоу Tamborine (2018). Она затрагивает общественное ожидание, что мужчина должен быть добытчиком, и высмеивает условный характер любви, уважения и признания, которые, по мнению автора, мужчины получают.

Комментарии​

Обе цитаты отражают определённый взгляд на положение мужчин в обществе, но относятся к разным жанрам и имеют разный статус.

1. Высказывание Уоррена Фаррелла — это краткое изложение одной из его основных идей. Он утверждает, что общество чаще оценивает мужчин по их способности приносить пользу, зарабатывать, защищать, добиваться успеха и выполнять социальные обязанности. Это не столько афоризм, сколько концепция, проходящая через его книги.
2. Фраза Криса Рока — это стендап-шутка. Хотя многие воспринимают её как глубокое наблюдение, она была сказана в комедийном контексте и намеренно гиперболизирована.
3. Есть ли этому научные подтверждения?
   • Исследования действительно показывают, что традиционная мужская роль во многих культурах связана с ожиданиями быть добытчиком, защитником и успешным человеком.
   • Также существует множество исследований о том, что потеря работы, дохода или социального статуса сильнее влияет на самооценку мужчин и на отношение к ним окружающих, чем аналогичные изменения у женщин.
   • Однако утверждение, что «мужчин любят только за то, что они дают», — это уже оценочное и чрезмерно обобщённое высказывание. Научная литература не подтверждает его как универсальный факт. В реальности отношения людей значительно разнообразнее: существуют как условные, так и безусловные формы привязанности независимо от пола.
4. Почему эти фразы стали популярными?
   
   Они лаконично выражают ощущение, которое разделяют многие мужчины: общество часто оценивает их прежде всего по достижениям, доходу, способности обеспечивать семью и быть полезными. Именно поэтому обе цитаты широко распространяются в дискуссиях о современных гендерных ролях, хотя одна представляет собой научно-публицистическую идею, а другая — комедийную реплику, а не установленный социологический факт.

Так-же вчера в фб попался постинг где было написано что по мнению какого-то известного психолога проблема инцелов это проблема слабого эмоционального интеллекта, (невыражение чувств, неумение общаться, отстраненность (мужчина с газетой во время семейного ужина как в мультике про Малыша и Карлсона - классика) и это неудивительно, ведь единственной разрешенной (валидной) эмоцией для м пола является агрессия. Так что это проблема которая не найдет быстрого решения, там написано.

То есть это то что психологи сами пишут, я ничего своего не придумаваю. Да, эта фраза не рассматривает усилия которые должна прилагать женщина чтобы "просто быть" красивой.
Как говорят французы, Pour être belle, il faut la naître, pour la paraitre, if faut souffrir.

Вообще, лишний раз убеждаюсь что англо-сакская культура маскулинно-патриархатно-гендерно-токсическая, американско-реднековская, которая выбрала Трампа как реакцию на феминизацию и гендерную либерализацию общества. Про ех-ссср-ную даже не буду говорить.
В этой культуре до сих пор идут разговоры о том что единственная разрешенная эмоция длу мужчин это агрессия, Холлис пишет книгу про инициации и про то что теперь их нет и мужчины потерялись, и никто им не скажет мол ты повисел на крюке подвешенный за грудную мышцу, (он приводит в книге такие примеры инициаций у первобытных племен, а еще например глотать сперму и тому подобное) теперь ты мужчина, теперь у тебя статус и уважуха.

Для красивого мальчика со скрипочкой больше подходит французская культура, которую я обожаю.

И да, еще - насчет гендерных разговоров с женщинами. Эта фраза про путешественников и иммигрантов но она подойдет и для разговоров такого рода с противоположным полом

Conseil de voyageur... faut pas que tu t'en fasses
avec les gens que t'as laisses derrière.
Tu peux pas être la-bas et ici en meme temps.
De toute façon, ils peuvent pas comprendre ce que tu vis ici, alors ce sont
des conversations qui mènent a rien.

В общем, "это разговоры которые ни к чему не ведут". Потому что "они не могут понять, что тебе здесь приходится переживать".

 

[Indigo]

А вот цитаты этого автора который эту фразу сказал

https://www.stevestewartwilliams.com/p/top-10-warren-farrell-quotes

«Я сторонник освобождения мужчин (или „маскулист“), если под освобождением мужчин понимаются равные возможности и равная ответственность для обоих полов. Я феминист, если феминизм выступает за равные возможности и ответственность для обоих полов. Я выступаю против обоих движений, когда любое из них заявляет: „Наш пол — угнетенный пол, поэтому мы заслуживаем прав“. Это не гендерное освобождение, а гендерные привилегии. В конечном счёте я выступаю ни за женское движение, ни за мужское движение, а за движение за гендерный переход».

«Я определяю власть как контроль над собственной жизнью. Сбалансированная жизнь намного превосходит мужское определение власти: зарабатывать деньги, которые тратит кто-то другой, в то время как сам умираешь раньше».

«Если мужчинам платят больше за ту же работу, зачем кому-то нанимать мужчину?»

«Мы всегда смотрим на список „Fortune 500“ и говорим: „Мужчины у власти“, но мы не обращаем внимания на „стеклянный подвал“ в противовес „стеклянному потолку“ и не говорим: мужчины — это также бездомные, мужчины — это также мусорщики. Мужчины — это также те, кто гибнет на строительных площадках, где не обеспечивается надлежащий контроль за соблюдением техники безопасности».

«Независимо от того, были ли лидеры женщинами или мужчинами, почти 100 % солдат, которых они пожертвовали в бою, были мужчинами».

«В военное время экспериментальные лекарства часто испытывали на мужчинах. Если препарат не срабатывал, человек умирал. Но если препарат оказывался эффективным, его использовали для спасения как женщин, так и мужчин — при этом женщины не гибли в процессе его разработки. Мужчин также использовали в качестве подопытных кроликов при разработке методов оказания неотложной помощи, микроволновых печей (во время испытаний один мужчина был непреднамеренно «приготовлен») и других достижений, которые приносили пользу обоим полам. Позже то, что врачи изучали мужчин больше, чем женщин, стали называть сексизмом. Никто не называл сексизмом то, что мужчин использовали в качестве подопытных кроликов чаще, чем женщин».

«Женщины — единственная „угнетаемая“ группа, у которой родители те же, что и у „угнетателей“; которая рождается в среднем и высшем классе так же часто, как и „угнетатели“; которая владеет большим количеством предметов роскоши, чем „угнетатели“; единственная «угнетаемая» группа, чей «неоплачиваемый труд» позволяет ей покупать большую часть косметики на сумму 50 миллиардов долларов, продаваемой ежегодно; единственная «угнетаемая» группа, которая тратит больше на высокую моду и брендовую одежду, чем их «угнетатели»; единственная «угнетаемая» группа, которая смотрит телевизор больше, чем их «угнетатели», в любой временной категории».

«Эквивалентом отношения к женщине как к сексуальному объекту является отношение к мужчине как к объекту успеха».

«Низкий процент женщин в областях STEM (наук, технологий, инженерии и математики) представляется как очень тревожный факт, но тот факт, что мужчины составляют лишь 43 % всех студентов вузов, таковым не считается».

«Когда успешная женщина встречает успешного мужчину, на первый взгляд они кажутся равными, но если они вступают в брак и задумываются о детях, она почти всегда рассматривает три варианта. Вариант первый: работать полный рабочий день; вариант второй: быть матерью на полную ставку; и вариант третий: некоторое сочетание работы и материнства. Он также рассматривает три слегка отличающихся друг от друга варианта. Вариант первый: работать полный рабочий день; вариант второй: работать полный рабочий день; и вариант третий: работать полный рабочий день — или даже работать сверхурочно, либо на двух работах. Таким образом, мы живем в эпоху женщин с множеством вариантов и мужчин без вариантов».

 

[Борис]

Точно не у тебя

🙂
Я не стенаю, точно.
Я скорее про то что есть мальчик и он становится мужчиной и в общем больше про это говорю. А девочки становятся женщинами - я слышал🙂

 

[Борис]

У меня, что доказывать чот надо и не только.

Ну тебе Бентлями надо доказывать? Или красоткой рядом с собой?🙂
Вроде нет. Нужно доказать что ты мужчина.
Это как если бы мальчику нужно было доказать что он мужчина и достоин именоваться мужчиной. А если не достоин именоваться, то и не мужчина вовсе.

 

[Indigo]

🙂
Я не стенаю, точно.
Я скорее про то что есть мальчик и он становится мужчиной и в общем больше про это говорю. А девочки становятся женщинами - я слышал🙂

Хамитов писал что любая девочка это маленькая женщина и вырастая лишь утверждается в этом качестве, а про мальчика он такое не писал - что мальчик это маленький мужчина. Преодоленцы писали тоже-самое - что быть мальчиком это решение, а девочке его не надо принимать, девочка это просто данность. Получается что мужчина это не данность, и есть такая фраза что йух не делает мужчиной.

Мне кажется, здесь важно разделить три уровня: биологический, психологический и культурный. Многие авторы смешивают их, из-за чего возникает впечатление, что они говорят об одном и том же.

То, что вы цитируете у Хамитова и у преодоленцев, касается прежде всего социально-психологической идентичности, а не биологии.

Можно рассмотреть это так.

1. Девочка действительно чаще воспринимается как "будущая женщина".

Во многих культурах девочку называют "маленькой женщиной". От нее ожидают, что она со временем станет взрослой женщиной практически естественным образом: начнется половое созревание, появится менструальный цикл, общество признает ее женщиной.

Поэтому женская идентичность нередко воспринимается как более непрерывная:

девочка → девушка → женщина.

2. С мальчиками исторически ситуация была иной.

Во многих обществах считалось, что мальчик еще не мужчина. Мужчиной его делали:

• инициация;
• военная служба;
• охота;
• способность обеспечивать семью;
• выдержка перед испытаниями.

Антропологи давно обращали внимание на это. Во множестве традиционных обществ существуют мужские ритуалы посвящения, тогда как для девочек они либо менее выражены, либо связаны главным образом с половым созреванием.

Поэтому цепочка выглядит иначе:

мальчик → испытание → мужчина.

Не случайно почти в каждом языке есть выражения вроде:

• "стань мужчиной";
• "будь мужчиной";
• "докажи, что ты мужчина".

Гораздо реже говорят девочке: "стань женщиной".

3. Отсюда и фраза "член не делает мужчиной".

Она обычно означает, что биологии недостаточно.

Можно иметь мужское тело, но не обладать теми качествами, которые культура связывает с мужественностью:

• ответственностью;
• способностью выдерживать давление;
• самостоятельностью;
• готовностью защищать близких;
• умением держать слово.

Это нормативное, культурное определение, а не научный факт.

4. Но есть и обратная сторона.

Современная психология развития не сказала бы, что девочке вообще ничего не нужно "принимать".

Женская идентичность тоже развивается. Девочки тоже проходят кризисы взросления, отделяются от родителей, ищут свое место в обществе. Просто культурный сценарий традиционно меньше ставил под сомнение их принадлежность к женскому полу.

То есть утверждение

"девочка — это данность, а мальчик — решение"

скорее является метафорой, чем буквальным описанием психического развития.

5. Почему эта идея вообще возникла?

Есть интересная гипотеза, которую разделяют некоторые психоаналитики и психологи развития.

Ребенок изначально находится в тесной связи с матерью. Девочка может во многом сохранить эту идентификацию: "я похожа на маму". Мальчику же приходится осознавать: "я другой". Отсюда акцент на отделении, поиске мужских моделей и признании со стороны других мужчин.

Именно поэтому некоторые авторы говорят, что мальчику необходимо завоевать мужскую идентичность.

Однако это не общепринятая теория. Например, современные исследователи развития подчеркивают, что и мальчики, и девочки проходят сложный процесс формирования личности, просто его содержание различается.

В целом я бы сформулировал мысль осторожнее:

Биологически мальчик — это уже человек мужского пола. Но во многих культурах статус мужчины считается не врожденным, а приобретаемым через взросление, ответственность и признание окружающими. Именно поэтому так часто возникает противопоставление "мальчик" и "мужчина", тогда как переход от "девочки" к "женщине" традиционно воспринимается как более естественный и менее зависящий от общественного признания.

Интересно, что эта идея хорошо согласуется с наблюдениями антропологов: именно мужской статус во многих обществах оказывается более условным и требует постоянного подтверждения. Поэтому выражения вроде "будь мужчиной" существуют практически во всех культурах, тогда как аналогичные требования к женской идентичности встречаются значительно реже.

эта идея хорошо согласуется с наблюдениями антропологов: именно мужской статус во многих обществах оказывается более условным и требует постоянного подтверждения

И при чем тут инцелы? Если это идет с первобытных племен.

 

[Борис]

Хамитов писал что любая девочка это маленькая женщина и вырастая лишь утверждается в этом качестве, а про мальчика он такое не писал - что мальчик это маленький мужчина. Преодоленцы писали тоже-самое - что быть мальчиком это решение, а девочке его не надо принимать, девочка это просто данность. Получается что мужчина это не данность, и есть такая фраза что йух не делает мужчиной.
Так что Жужу может спорить с ними, я лишь цитирую что ученые говорят (у Хамитова степень, у многих преодоленцев).

Ну фиг знает. Мож Хамитов чушь морозит.
Но взять преодоленцев - мы не мужчины и всё такое.
Жужу не говорила что она не женщина. Она говорит что надо быть красивой, и еще какой, не жизной, не "на любителя" или еще как.
Это иной совсем ракурс сто ли.
Как если бы тут говорили что мы не мужчины по явным не мужским признакам мужчины. Хотя и такое могут говорить. Просто эталон женщины можно понять, а какой эталон мужчины?
С длинными волосами и шоб нравился девочкам?🙂 или шоб был не брутальный и не токсичный с мужской токсичностью?
Я понимаю что Жужу говорит о своей боли. Что вот вы стенаете о статусе мужчины. Мы не стенаем о статусе мужчины в цис представлении🙂

 

[Indigo]

Она говорит что надо быть красивой, и еще какой, не жизной, не "на любителя" или еще как.

Да, некрасивой женщине тоже плохо. Плохо "задроту ботанику" который слабый и болезненный, плохо нервному и чувствительному, плохо отличающемуся, и плохо некрасивой женщине. Много усилий которые мало к чему ведут, "чтобы быть красивой нужно ею родиться, чтобы ею казаться нужно страдать". К тс это кстати тоже относится, тк они часто получаются некрасивыми.
Фраза не говорит что кому-то легко - она говорит что мужчин оценивают по действиям а женщин по фасаду, и не более. Не говоря о том какие нужны для фасада усилия.

 

[Мурз]

она говорит что мужчин оценивают по действиям а женщин по фасаду, и не более. Не говоря о том какие нужны для фасада усилия.

Ну вот табе и хамитов. Тоесть большинству женщин надо страдать что бы в ней видели женщину.
Ну и мужчине нужно усилия приложить. Зад от дивана отодрать, учится, работать. И в нем неприенно увидят мужчину