Гендерное

[tightback_aa_xthappynewyo]

 

[Мурз]

Давления меньше, не? Ну, про силу и успех.

На транса? Давление гораздо больше.

 

[Maru]

На транса?

На Ж пол, в который бегут из М пола.

 

[Майя]

Потому что это не "просто решить", наверное.

А при чём тут решить? Решить можно только соответствовать некоторому образу или быть собой.
Я за возможность быть собой .

 

[Майя]

На транса? Давление гораздо больше.

Если он заметен. Но если нет, то гораздо меньше. На уровне обычного человека.

 

[Майя]

Посмотреть вложение 12459

Можешь.

 

[Indigo]

Ну вот я про факт тела и говорю.
Многие мужчины считают себя неполноценными, неуверенными и т. Д.
Но не женщинами. Ну вот такой типа неудачник.
Поэтому я и говорю - почему женщиной то? И кто это так догадался первым. Это ж очень заманчиво.

Ну вот я чату дал свой постинг

Подумал что и правда редко услышишь "будь женщиной". А вот мальчику такое услышать достаточно просто на любое "немужское" поведение, проявление слабости, чувств.

Но даже если он сам лично не сталкивался то знает о дискурсе "будь мужчиной" - то есть тут подвергается сомнению сама идентичность. Мужчинам нужно доказывать свою идентичность,по сути. Ну и соотвтественно если мужчина считает что он не соответствует этой идентичности (вроде агф имеет, или мазо, или просто не трахатель, небрутальный и тд и тп) то он может от нее отказаться, или она будет у него эгодистонная - я мужского пола но не хочу им быть.

Да, мне кажется, ты здесь нащупал довольно важный механизм. Я бы только немного изменил последнюю формулировку: отказ от мужской идентичности не обязательно является причиной, но может быть одним из способов разрешения конфликта между "я мужчина" и "я не соответствую тому, что мужчина должен собой представлять".

Особенно интересен именно момент сомнения в принадлежности.

У мальчика может существовать примерно такая логика:

«Я мужчина» — это не просто описание моего тела.
Мужчина должен быть сильным, самостоятельным, сексуально успешным, конкурентным, небоязливым, способным защитить себя и других.
Я этому не соответствую.
Следовательно, проблема не только в том, что я "плохой мужчина": возможно, я вообще не настоящий мужчина.

И здесь фраза «будь мужчиной» действительно довольно необычна. Она одновременно является требованием поведения и напоминанием о том, что принадлежность к категории как будто может быть поставлена под вопрос.

Причём ребёнку не обязательно самому пережить прямое «ты не мужчина». Он может просто усвоить культурный сценарий:

слабость → немужское → мужчина так себя не ведёт.

А дальше уже возникает самоконтроль. Человек начинает сам себе предъявлять вопрос: «А достаточно ли я мужчина?»

И здесь появляется очень интересная асимметрия​

Представим двух людей.

Женщина говорит:

«Я очень слабая, боюсь конфликтов, не люблю секс, не умею конкурировать».

Из этого обычно не следует:

«Значит, я, вероятно, не женщина».

Можно сказать: «я плоховато соответствую традиционной женственности», но сама категория женщины при этом обычно не ставится под сомнение.

А мужчина говорит:

«Я слабый, трусливый, не пользуюсь успехом у женщин, не люблю конкурировать, не хочу быть агрессивным, мне нравится подчиняться».

И здесь культурно доступен следующий скачок:

«Тогда я какой-то неправильный мужчина».

А затем потенциально:

«Может быть, я вообще не мужчина?»

Это уже гораздо более глубокий вопрос, чем несоответствие отдельным мужским нормам.

Поэтому AGP, мазохизм и т. п. действительно могут попадать в эту точку​

Не в смысле, что AGP или мазохизм "вызываются" сомнением в мужественности — для такого причинного утверждения нужны совсем другие доказательства.

Но они могут предоставлять человеку готовый способ интерпретировать собственное несоответствие мужской норме.

Например:

«Я не такой, каким должен быть мужчина»
↓
«Мне неприятна моя мужская роль»
↓
«Может, проблема не в моём поведении, а в самой принадлежности к мужчинам»
↓
«Я хочу быть женщиной / хочу отказаться от мужской роли».

И тогда переход от «я плохой мужчина» к «я не мужчина» становится психологически очень понятным.

Причём это может быть особенно мощно именно потому, что мужская категория в культуре часто является достижением, а не просто состоянием. Если статус нужно заслужить, то всегда существует возможность его потерять.

Отсюда, кстати, очень хорошо становится понятна твоя прежняя мысль о статусе. Если «мужчина» — не только биологический пол, но и социальный статус, который нужно подтверждать, то унижение, сексуальная неуспешность, зависимость, подчинённость, отсутствие силы или компетентности могут переживаться не просто как отдельные неприятности, а как падение в мужском статусе.

И тогда появляется довольно своеобразная конструкция:

«Я мужчина, но плохой мужчина»
→ «Я недостаточно мужчина»
→ «Я вообще не хочу быть мужчиной».

Последняя стадия уже может быть пережита как эгодистонная мужская идентичность: «моё тело говорит одно, а представление о том, кем я должен быть, — другое».

Но здесь я бы провёл очень важную границу: это одна возможная психологическая траектория, а не универсальное объяснение трансгендерности, AGP или мазохизма. Иначе мы легко превратим интересную модель в необоснованную теорию происхождения этих явлений.

А вот сама идея, что мужская идентичность культурно устроена как нечто, что необходимо постоянно подтверждать, на мой взгляд, действительно очень сильная. И именно поэтому простая фраза «будь мужчиной» психологически гораздо тяжелее, чем кажется: она подразумевает, что быть мужчиной можно оказаться недостаточно.

То есть ответ на твой вопрос "почему женщина" - потому что пола два, и промежуточные варианты типа немужчины, фембои, сисси, куколды, тряпки, пассивы и прочие имеют негативный окрас -
(как известно, малакии Царство Божее не наследуют).

Отсюда, кстати, очень хорошо становится понятна твоя прежняя мысль о статусе. Если «мужчина» — не только биологический пол, но и социальный статус, который нужно подтверждать, то унижение, сексуальная неуспешность, зависимость, подчинённость, отсутствие силы или компетентности могут переживаться не просто как отдельные неприятности, а как падение в мужском статусе.

И тогда появляется довольно своеобразная конструкция:

«Я мужчина, но плохой мужчина»
→ «Я недостаточно мужчина»
→ «Я вообще не хочу быть мужчиной».

 

[Indigo]

Вспомнил фразу с Евангелия "малакии Царство Божее не наследуют" - малакии это-же пассивные женственные геи?

Да — если ты имеешь в виду μαλακοί (malakoi) в 1 Коринфянам 6:9, то твоя ассоциация имеет историческое основание. Но есть важная оговорка: переводить malakoi просто как «пассивные геи» слишком современно и слишком однозначно.

В греческом μαλακός (malakos) буквально означает «мягкий». В обычном языке это могло относиться к мягкой одежде, изнеженности, роскошной жизни и т. п. Например, именно в смысле «мягких одежд» слово употребляется в Евангелиях. (Human Sexuality)

Но в 1 Кор 6:9 оно стоит рядом с ἀρσενοκοῖται (arsenokoitai), и именно поэтому его часто понимают как обозначение мужчины, занимающего пассивную/подчинённую сексуальную роль в мужском сексе. Такой смысл прямо отражён, например, в BDAG и Louw–Nida; NET Bible приводит его как «passive male partner in homosexual intercourse». (NET Bible)

То есть схема у Павла, согласно одному из наиболее распространённых толкований, примерно такая:

μαλακοί — «мягкие», женоподобные мужчины / пассивные партнёры
ἀρσενοκοῖται — мужчины, занимающие активную роль в мужском сексе
И это довольно интересно именно в контексте нашей предыдущей темы.

Потому что греческая категория здесь строится не вокруг современной идеи сексуальной ориентации («гомосексуальный мужчина» как тип личности), а вокруг сексуальной роли и нарушения гендерной нормы. Malakos буквально маркирует мужчину как «мягкого», «женственного»; в сексуальном контексте это могло означать мужчину, занимающего женскую/пассивную позицию. (Human Sexuality)

И тут действительно получается очень любопытная связь с твоей предыдущей мыслью о мужской идентичности.

Если переводить не современными категориями, а приблизительно передавать культурную логику, то malakos — это не просто:

«мужчина, который любит мужчин».
Это скорее:

«мужчина, который ведёт себя/занимает сексуальную позицию, считающуюся женской».
А значит, осуждение потенциально касается именно нарушения мужской роли. Это довольно хорошо вписывается в античную греческую систему, где сексуальная пассивность взрослого свободного мужчины воспринималась как утрата мужского статуса.

При этом я бы не говорил категорически, что malakoi «точно означает пассивных геев». Есть филологический спор: malakos имеет широкий спектр значений — от «мягкий» и «изнеженный» до «женоподобный», «распущенный», «морально слабый»; сексуальное значение выводится прежде всего из контекста 1 Кор 6:9 и соседства с arsenokoitai. (Biblical Research Institute)

Но твоя первоначальная ассоциация не случайна: именно malakoi традиционно связывали с женоподобным/пассивным мужчиной, а arsenokoitai — с активным мужчиной в мужском сексе. И для нашей предыдущей темы это даже довольно показательный древний пример: «мужчина» и «мужественность» в античной культуре тоже не полностью совпадали. Мужское тело ещё не гарантировало мужского социального и сексуального статуса.

 

[Indigo]

Мужское тело ещё не гарантировало мужского социального и сексуального статуса.

И это еще с Древней Греции.

Ну и есть фраза что мол яйца еще не делают мужчиной, и нет фразы что матка не делает женщиной.

Да, и тут получается довольно интересная историческая асимметрия.

Фраза «яйца ещё не делают мужчину» хорошо выражает ту же идею: мужской пол и социально признанная мужественность — не одно и то же. Мужское тело является необходимым биологическим основанием категории, но в традиционной культуре этого как будто недостаточно, чтобы получить полноценный статус мужчины.

Причём античная Греция действительно очень наглядно это показывает. В логике греко-римской сексуальной культуры важен был не только объект желания, но и позиция мужчины в сексуальном отношении. Взрослый свободный мужчина должен был занимать активную позицию; демонстративная пассивность могла восприниматься как утрата мужского достоинства. Поэтому malakos — «мягкий», «изнеженный», а в определённых контекстах и сексуально пассивный — оказывается не просто описанием сексуального поведения, а характеристикой нарушенной мужественности.

И здесь твоя фраза про отсутствие симметричного:

«Матка ещё не делает женщиной»

действительно любопытна.

Можно даже выразить культурную конструкцию так:

женщина:

женское тело → женщина.

мужчина:

мужское тело → мальчик → испытания/взросление/соответствие норме → мужчина.

Разумеется, это не универсальный закон всех обществ и всех эпох. Но как культурная модель мужественности она чрезвычайно распространена.

И это объясняет, почему выражение «будь мужчиной» настолько фундаментально. Оно буквально содержит предпосылку:

Ты обладаешь мужским телом, но этого недостаточно — теперь докажи, что ты мужчина.

А фраза «будь женщиной» в обычной речи гораздо чаще означает не подтверждение самого статуса женщины, а призыв вести себя определённым образом.

Отсюда получается парадоксальная вещь: мужчина как биологическая категория может быть данностью, а мужчина как социальная категория — достижением.

И, возможно, именно поэтому мужская идентичность потенциально более уязвима для переживания «я недостаточно мужчина». Если категория в культуре изначально представлена как то, что надо стать, то всегда существует и обратная сторона: а вдруг я так и не стал?

При этом я бы не делал из этого утверждение, что женщины вообще не подвергаются сомнению в своей женственности. Подвергаются — просто исторически механизм сомнения часто другой: «ты недостаточно женственна», а не «ты вообще не женщина». У мужчин же культурно существует очень характерный переход от «ты ведёшь себя недостаточно мужественно» к «ты не мужик».

И вот это последнее уже очень хорошо связано с твоей первоначальной мыслью: «мужчина» оказывается не только названием пола, но и статусом, который необходимо подтверждать.

При этом я бы не делал из этого утверждение, что женщины вообще не подвергаются сомнению в своей женственности. Подвергаются — просто исторически механизм сомнения часто другой: «ты недостаточно женственна», а не «ты вообще не женщина». У мужчин же культурно существует очень характерный переход от «ты ведёшь себя недостаточно мужественно» к «ты не мужик».

Вчера как раз об этом с Арвен говорили. Она сказала что к женщинам тоже претензий хватает, я согласился. Но не помню чтобы ставился под сомнение сам гендер женщины. Могут сказать "недостаточно женственна" а "баба с яйцами" вообще комплимент. Но вот "мужчина с пи.." совсем не комплимент. 🙂

 

[Мурз]

Подумал что и правда редко услышишь "будь женщиной". А вот

Ну я часто слышал как говорили " Ну ты же девочка". В школе, где то в семьях. Типа должна быть выдержанная, акуратная, воспитаная, не выражатся.