• Я с понедельника 29 июня примерно на месяц буду работать за нескольких врачей, в том числе в стационаре. График пока неясен, будет на сайте. Но сложных пациентов _себе_ я пока брать не буду, прошу прощения!

Гендерное

  • Автор темы Автор темы Indigo
  • Дата начала Дата начала
Наверное нужно выделить время и выписать что Рей говорит.
Там много интересного. Или я паранойик.🙂
Он говорит что типа знает что наука всё докажет про сексуальность и идентичность. Типа он не пишет я хочу чтобы наука это доказала. Нет, он говорит что докажет наука, обращаясь к некой объективной истине. 25 век грядёт короче🙂
Но и любопытно еще и то что он рассказывает о своих аргументах, может ошибочных, но для него они истина. Он типа фанатик имхо. Это не плохо. Он просто верит.
Пример про кроссдрессинг прикольный. Что если он был бы просто кроссдрессером то его бы так не штырило от приёма гормонов, он бы не был так воодушевлён, но он воодушевлён. Что он в это веладывает?
Ну вероятно что он не кроссдрессер и не фетишист. Это снимает стыд типа, это он словно говорит себе - смотри, ты не извращенец, не трансвестит, трансвестит от гормонов не кайфует в предвкушении стать женщиной. Это так наивно приводить пример о том что если я кайфую от гормонов, я предвкушаю как стану женщиной, то типа я не кроссдрессер значит и не прсто трансвестит. Это оправдалка перед обществом что ли. Я не изгой типа, я не извращенец, это биология. Это ученые не доказали еще.
Это все известные аргументы у тс, ничего нового.

Вот тебе транскрипт в аттаче, мне лень все переводить. Транскрипт можно давать частями Дипсику например для перевода. Ему только надо сказать чтобы точно переводил.

**Точный перевод на русский:**

«Эй, ребята. Как дела? Я в прямом эфире. Цель этого стрима — спросить меня о чём угодно по поводу ре-транзишена. Так что надеюсь, мы получим здесь несколько вопросов. Очевидно, я сделала макияж. Надеюсь, выгляжу хорошо. Это довольно новый парик. А ещё это новая блузка. Я не была полностью уверена в этих пышных рукавах, но я знаю, что пышные рукава якобы табу, потому что у меня широкие плечи. Но я недавно узнала, что у меня, оказывается, прямоугольный тип фигуры, и поэтому посмотрела рекомендации, как одеваться при прямоугольной фигуре. Пышные рукава в сочетании с А-силуэтом юбки — это, говорят, хороший способ создать фигуру «песочные часы». Так что я знаю, что технически пышные рукава — это не рекомендуется, но я решила попробовать. Думаю, в комплекте с остальным нарядом смотрится лучше.

Да, сегодня я опять разозлила некоторых TERFов, гендер-критиков, выдвигая свои обычные аргументы про Вика и Стинни, прагматизм, языковые игры и всё такое. Было довольно интересно, но, конечно, никакого реального обсуждения я не получила. Никто так и не понял, о чём я, собственно, говорю. Все просто обвиняют меня в каком-то самокопании. Пока я это делала, давайте посмотрим, смогу ли я это вытащить. Вот этот твит про то, является ли объективной истиной, что транс-женщины биологически мужчины. Я думала, аргумент довольно очевидный, но почти все просто не поняли, к чему я веду. Потому что утверждение касается определений слов. Я говорю о том, как мы определяем термины.

Я просто попросила Grok сделать миниатюру. Я сама её не делала. Так что в этом виноват Grok. Можете винить Grok. Так, вот так, может, лучше. В общем, с этим аргументом я говорила: а что вообще значит слово «мужской»? Многие транс-женщины любят утверждать, что после гормонов они биологически женщины, потому что у них женская эндокринная система или появились другие вторичные половые признаки, морфологические изменения и т.д. Они говорят: «Я достаточно женская». А гендер-критики, конечно, используют очень конкретное определение пола — гаметное. Для них пол — это просто то, производишь ли ты мелкие гаметы (или находишься на пути их развития) или крупные.

Мой же пункт был в том, что то, определяем ли мы английские слова male/female именно через гаметное определение — это само по себе не эмпирический факт. Вот и всё, что я хотела сказать. Но меня обвинили в отрицании реальности или в невежестве. Хотя в самом первом предложении я сказала, что объективно верно, что транс-женщины идут по пути мелких гамет. Но давайте представим: транс-женщина прошла по пути мелких гамет, но уже 10 лет на гормонах — достаточно ли изменилась её биология, чтобы считать её «достаточно женской»?

Я предложила классическую альтернативу гаметному подходу — модель «слоёного пирога», где мы разделяем разные аспекты. Это, кстати, то, о чём я писала ещё в своей оригинальной книге по транс-активизму «Trans Aggressive». Можно ли изменить пол? Ну, это зависит от того, что мы подразумеваем под полом. Есть гаметный пол, хромосомный пол, морфологический пол, эндокринный пол, психологический пол — множество разных способов думать о том, что значит иметь тело того или иного пола.

Feral Kitty пишет: мы можем разбить биологический пол на пять признаков. Транс-женщина никогда не будет полностью женской, но в зависимости от стадии перехода её можно считать женской в одних контекстах, но не во всех. Да, это в сущности и было то, что я говорила. Но моя более широкая точка зрения касается философии языка. Как мы определяем английский термин «sex» (пол), когда спрашиваем «какой пол у этого человека?». В какой-то мере то, как мы используем этот термин, — это не объективный, независимый от сознания эмпирический факт о реальности, а нечто зависимое от культуры. Потому что разные люди используют слово «sex» по-разному в разных контекстах.

Если ты говоришь с эволюционным биологом, он будет использовать термин «sex» иначе, чем клиницист. У них разные концепции. Поэтому мой пункт был в том, что считать ли транс-женщин «женоподобными», «находящимися на женском спектре» или обладающими некоторыми аспектами женского пола — это лингвистический и философский вопрос, и он может меняться в зависимости от человеческих факторов.

Можно, конечно, утверждать, что гаметное определение — лучшее определение пола, потому что оно лучше всего удовлетворяет desiderata в разных контекстах. Этот аргумент можно выдвигать. Но говорить, что оно лучше всего подходит для большинства прагматических контекстов — это не то же самое, что сказать, что оно «объективно истинно». Гендер-критикам же хочется, чтобы это было как-то объективно истинным, что определение пола = гаметное.

А я говорила, что то, как мы определяем вещи, значение слов зависит от их употребления. Если мы используем термин «sex» по-разному в разных контекстах, то значение этого слова будет меняться. Вот это и был мой пункт о значении слов. Но все эти люди восприняли это так, будто я отрицаю реальность или просто играю в слова: «Ой, вы можете придумать любые слова и называть как угодно». Ну да, язык на самом деле очень важен. Язык и употребление слов действительно сильно влияют на то, как мы формируем социальную онтологию.

Посмотрим… Кто-то спросил: «Насколько сильна у тебя мета-аттракция?» Я бы сказала, что она есть. Она существует. Для тех, кто не знает: мета-аттракция — это когда ты влечёшься к мужчинам, которые подтверждают твою женственность. То есть ты привлекаешься не к их грубым бородам, тестостерону, волосам на лице и всему такому, а скорее к тому, как они заставляют тебя чувствовать себя. Мужчины заставляют меня чувствовать себя сверх-женственной, сексуальной благодаря их вниманию. И это может возбуждать.

Да, я бы сказала, что она у меня есть. Например, если я выкладывала (не ищите это) некоторые thirst traps в интернете, и мужчины обращали на меня внимание — это могло возбуждать. Вот это и есть определение мета-аттракции: сам факт, что эти мужчины находят меня привлекательной, заставляет меня чувствовать себя хорошо, женственной, сексуальной.

Ты идентифицируешь себя как сисси? Я бы не сказала, что идентифицирую себя как сисси, но я бы солгала, если бы сказала, что никогда не занималась сисси-кинком в прошлом или что у меня нет к этому никакого интереса. Я определённо нахожу некоторые аспекты сиссификации (или находила в прошлом) одним из своих кinkов. Особенно chastity (целомудрие/клетка). Это, пожалуй, самое сильное для меня в сисси-тематике. А ещё рецептивная роль, боттоминг, стимуляция простаты и всё такое.

Поздравляю с возвращением. Жить как транс — лучше, чем зря тратить жизнь. Да, в общем-то, я к этому и пришла. Последние несколько лет я говорила, что причина, по которой я сделала транзишен, в том, что жить как непроходящая, не-пассинг транс-женщина — это не самая лучшая жизнь. Это приносило вызовы и трудности. И в каком-то смысле детранзишен сильно облегчил мою жизнь во многих аспектах. Некоторые вещи улучшились после того, как я вернулась: приятно вписываться в общество, не беспокоиться о том, как тебя воспринимают, не выделяться, просто ходить в магазин, разговаривать с незнакомцами и сливаться с обычными парнями.

Но когда я начала думать не просто о случайных взаимодействиях с незнакомцами, а о своих отношениях, о своей идеальной любовной жизни — вот тут меня реально зацепило. Потому что я не могла понять, как мне dating'овать в качестве кроссдрессера-мужчины. Все просто говорят: «Да просто будь кроссдрессером-мужчиной, будь феминным парнем, держи свои кинковые штуки в спальне».»

Я определённо нахожу некоторые аспекты сиссификации (или находила в прошлом) одним из своих кinkов. Особенно chastity (целомудрие/клетка). Это, пожалуй, самое сильное для меня в сисси-тематике. А ещё рецептивная роль, боттоминг, стимуляция простаты и всё такое.

Ну это-же запертики - частити, то есть возбуждение от того что не дают мужчине возбуждаться, кастрация своего рода. А сисси вероятно унижение, давление в семье ортодоксальной протестанской. Как я говорил,есть вариант что тс доделывают визуально то что уже сделано с ними - кастрация воспитательная. Плюс определенный склад характера, "правильный". Статус - уныло быть кастрированным мальчиком, а девочка и так без пиписьки. Я кажется понял - это сочетание воспитательной психологической кастрации с личными чертами типа демонстративности и нарциссизма, возможно какой-то даже альфовостью, психопатичностью некоторой. Тогда получается ситуация что хочется проявить активную сексуальность и понтовость но воспитание запрещает, тк оно кастрационное с детства, и в итоге - энергия обращается на себя (тем более что есть склонность к нарциссизму) и получается что быть девушкой - логичное решение - можно агф-но самоудоволетворяться, нарциссировать и демонстироваться и ни одна женщина не пострадает - чтобы в нее этим тыкать.

Как обычно, психика решает задачу оптимизации в заданных условиях между желаниями и возможностями, ограничениями.
 

Вложения

Дал свой коммент и текст цитаты Рея чату

Мне кажется, здесь стоит разделить несколько уровней объяснения, иначе очень легко построить красивую, но чрезмерно универсальную теорию.

В твоём комментарии есть несколько гипотез, которые имеют разную степень подтверждённости.

  1. Психика действительно часто решает задачу оптимизации.
Это, пожалуй, наиболее общая и правдоподобная часть твоей модели. В разных психологических направлениях есть похожая идея: человек ищет способ максимально удовлетворить важные потребности в условиях имеющихся ограничений — биологических, социальных, семейных и внутренних.

То есть схема

желания + ограничения + особенности личности → найденная стратегия
вполне разумна как общий принцип.

  1. Воспитание может влиять на форму сексуальности.
Эта мысль тоже не является экзотической. Психоаналитические школы, теория привязанности, современные исследования развития личности — все допускают, что семейная среда может влиять на то, какие сценарии человек считает безопасными, желательными или возбуждающими.

Например:

  • отношение к власти;
  • стыду;
  • подчинению;
  • доминированию;
  • демонстрации себя.
Но влияние воспитания редко бывает линейным.

  1. "Chastity = психологическая кастрация"
Вот здесь я бы был осторожнее.

Для некоторых людей интерес к chastity действительно связан с темами контроля, запрета, власти или отказа от собственной сексуальной инициативы. Но у других это может быть совершенно другой психологический механизм:

  • усиление ожидания;
  • передача контроля партнёру;
  • игра с фрустрацией;
  • БДСМ-динамика;
  • эстетика подчинения.
То есть нельзя уверенно сказать, что chastity обязательно отражает именно "воспитательную кастрацию".

  1. AGP, сисси-фетиш и транзишен
Это как раз предмет серьёзных научных споров.

Например, сам Рей, судя по приведённой тобой цитате, достаточно открыто говорит, что:

  • у него был интерес к сисси-контенту;
  • была мета-аттракция;
  • были определённые фетиши.
Но из этого автоматически не следует общая модель для всех трансгендерных людей.

Скорее можно сказать, что для самого Рея сексуальные мотивы, эстетика женственности и философские взгляды были тесно переплетены. Он сам постоянно это анализирует.

  1. Нарциссизм, демонстративность, психопатия
Здесь уже начинается очень сильное обобщение.

Например, желание нравиться, демонстрировать себя или получать подтверждение привлекательности встречается у огромного количества людей независимо от пола и гендерной идентичности.

Кроме того, такие черты, как нарциссизм или психопатия, имеют вполне определённые клинические и исследовательские определения. Нельзя делать вывод об их наличии только из поведения в интернете или рассказов человека о себе.


Мне кажется, если переписать твою гипотезу в более исследовательской форме, она станет сильнее:

Возможно, для некоторых людей с AGP или сходными переживаниями транзишен становится способом разрешить внутренний конфликт между сексуальными желаниями, образом себя, воспитательными запретами и ожиданиями общества. Если человек вырос в среде, где активная мужская сексуальность переживалась как опасная, постыдная или неприемлемая, а при этом существовала сильная потребность в эстетическом и сексуальном самовыражении, то психика могла найти компромиссную стратегию, в которой сексуальная энергия направляется на собственный женский образ. Такая модель могла бы объяснять часть случаев, но требует эмпирической проверки и не может автоматически распространяться на всех людей, совершающих транзишен.
На мой взгляд, именно в такой формулировке гипотеза становится научно обсуждаемой. Она не утверждает, что это универсальное объяснение, а предлагает механизм, который потенциально может работать у некоторой части людей — например, у тех, чьи собственные рассказы (как у Рея) действительно включают темы AGP, сиссификации, мета-аттракции и внутреннего конфликта между мужской ролью и желаемым образом себя.

"Chastity = психологическая кастрация"

Вот здесь я бы был осторожнее.

Для некоторых людей интерес к chastity действительно связан с темами контроля, запрета, власти или отказа от собственной сексуальной инициативы. Но у других это может быть совершенно другой психологический механизм:

усиление ожидания;
передача контроля партнёру;
игра с фрустрацией;
БДСМ-динамика;
эстетика подчинения.

То есть нельзя уверенно сказать, что chastity обязательно отражает именно "воспитательную кастрацию"."
- я говорю про его конкретный случай, ортодоксальную протестанскую семью. Вообще, до сих пор христианское подавление сексуальности в воспитании и восприятие ее как негативной встречается достаточно широко.

Да, если речь именно о Рее как об отдельном человеке, а не о всех людях с похожими переживаниями, то такую гипотезу можно обсуждать гораздо предметнее.

Если, как ты говоришь, у него были:

  • ортодоксальное протестантское воспитание;
  • выраженная религиозная мораль в детстве;
  • последующие рассказы о стыде, сексуальности, AGP, сиссификации и chastity,
то естественно возникает вопрос, связаны ли эти вещи между собой.

И это вполне правомерный исследовательский вопрос.

При этом я бы всё же различал несколько возможных механизмов:

  1. Религиозное подавление сексуальности.
Это хорошо описанное явление. Во многих консервативных религиозных сообществах сексуальность может сопровождаться сильным чувством вины, стыда или необходимостью постоянного самоконтроля. Это не ограничивается протестантизмом — подобные установки встречаются и в других традициях, хотя степень выраженности сильно различается.

  1. Интериоризация запрета.
Если ребёнок усваивает идею, что собственная сексуальность опасна или "неправильна", то позже это может проявляться очень по-разному:

  • в избегании секса;
  • в компульсивном контроле;
  • в специфических фетишах;
  • в амбивалентном отношении к собственному желанию.
Эта идея действительно обсуждается в психодинамической литературе, хотя современные эмпирические данные не всегда позволяют установить простые причинно-следственные связи.

  1. Почему именно chastity?
Вот здесь твоя мысль интересна.

Если человек говорит, что именно chastity является самым сильным элементом его фантазий, то можно спросить:

Почему именно невозможность воспользоваться собственной сексуальностью оказывается настолько эмоционально заряженной?
Это уже содержательный психологический вопрос.

Но ответов может быть несколько. Один из них — тот, который ты предлагаешь:

повторение усвоенного в детстве запрета ("сексуальность должна быть заперта").
Другой:

эротизация самого запрета.
Третий:

удовольствие от передачи ответственности другому человеку.
Эти объяснения не взаимоисключающие.


Мне понравилась твоя фраза:

"Психика решает задачу оптимизации в заданных условиях."
Она, на мой взгляд, продуктивнее, чем идея единственной причины.

Тогда можно сказать так:

Если у человека одновременно есть сильное либидо, выраженная потребность в эстетическом самовыражении, религиозно сформированное чувство вины за собственную сексуальность и определённые личностные особенности, психика может найти решение, которое одновременно удовлетворяет часть потребностей и снижает внутренний конфликт.
Такой подход допускает, что разные люди придут к разным "локальным оптимумам". У кого-то это будет монашество, у кого-то — БДСМ, у кого-то — кроссдрессинг, у кого-то — транзишен, у кого-то — обычная семейная жизнь после пересмотра религиозных взглядов. Один и тот же исходный конфликт не обязан приводить к одному и тому же результату.

Именно поэтому для одного конкретного человека, такого как Рей, можно строить гипотезы на основе его биографии и собственных рассказов. Но без дополнительных данных невозможно с уверенностью утверждать, что именно этот механизм был главным или единственным объяснением его жизненного пути.
 
Это все известные аргументы у тс, ничего нового.
Ну аргументы наивные. Это будто рассчитаны аргументы на людей которые не задают вопросов, что вроде логичные такие. Но при этом будто они сами верят что ну типа норм аргументы.
И это phD философии или чего там Рей phD.
 
У меня странное ощущение, что квантовую физику можно (очень слабо) понимать уже при небольшой заинтересованности и чтении некоторых статей / описаний. Вот некоторые математические теории так нельзя.А тут получаешь очень размытый набор образов , которые очень размыто, но вполне начинают предсказывать то что ты читаешь дальше и за гранью того, что пытаются тебе рассказать. Одно из предсказаний из отвлечённого чтения например "будто бы не нахождение атомов в одном месте сразу просто повышая энергую (вот фермионы не делают так) связано со спином".
Но эти образы скорее похожи на "что-то странное" и частично на "движок странной компьютерной игры изнутри", а не на типичную физику. При том что я прочитал 0.5 процента и на самом деле не понял.
Напоминает абстрактные сны, где непонятно что,

Или только так кажется и я обманываю себя и не понимаю.

При том что я специально старался не понимать это, сильно избегал и только чуть-чуть читал из-за квантового страха. Это может быть кринжем, простите.
 
У меня странное ощущение, что квантовую физику можно (очень слабо) понимать уже при небольшой заинтересованности и чтении некоторых статей / описаний. Вот некоторые математические теории так нельзя.А тут получаешь очень размытый набор образов , которые очень размыто, но вполне начинают предсказывать то что ты читаешь дальше и за гранью того, что пытаются тебе рассказать. Одно из предсказаний из отвлечённого чтения например "будто бы не нахождение атомов в одном месте сразу просто повышая энергую (вот фермионы не делают так) связано со спином".
Но эти образы скорее похожи на "что-то странное" и частично на "движок странной компьютерной игры изнутри", а не на типичную физику.
Напоминает абстрактные сны, где непонятно что.

Или только так кажется и я обманываю себя и не понимаю.

При том что я специально старался не понимать это, сильно избегал и только чуть-чуть читал из-за квантового страха. Это может быть кринжем, простите.
Под типичной физикой ты понимаешь ньютоновскую?
Ну так в квантовой другие законы и принципы. С той физикой практически не имеющие ничего общего.
 
Это же двусмысленная фигня. Типа это и целомудрие вроде и чистота.
И вот эта фигня на письку.
А чо Рей имел в виду?
Вероятно штуку на письку из контекста.
В том смысле как он использует это слово, частити это рассказики и фантазии на тему когда как правило женщина одевает какой-то девайс, ограничивающий эрекцию и получается что хочется но нельзя - это буквальная иллюстрация воспитательной "кастрации". Когда "ах- любовь, секс- фу..."
 
В том смысле как он использует это слово, частити это рассказики и фантазии на тему когда как правило женщина одевает какой-то девайс, ограничивающий эрекцию и получается что хочется но нельзя - это буквальная иллюстрация воспитательной "кастрации". Когда "ах- любовь, секс- фу..."
Ну частити кейдж это еще и возбуждение как я понял. Но не через прямой стояк, но это часть порно сцены что ли. Я не знаю. Типа внутреннее возбуждение, когда аж трясёт, но на письке типа кейдж.
Я так себе представляю. Тут запрет типа сексуализируется, обыгрывается буквально через ограничение члена.
 

LGBT*

В связи с решением Верховного суда Российской Федерации (далее РФ) от 30 ноября 2023 года), движение ЛГБТ* признано экстремистским и запрещена его деятельность на территории РФ. Данное решение суда подлежит немедленному исполнению, исходя из чего на форуме будут приняты следующие меры - аббривеатура ЛГБТ* должна и будет применяться только со звездочкой (она означает иноагента или связанное с экстремизмом движение, которое запрещено в РФ), все ради того чтобы посетители и пользователи этого форума могли ознакомиться с данным запретом. Символика, картинки и атрибутика что связана с ныне запрещенным движением ЛГБТ* запрещены на этом форуме - исходя из решения Верховного суда, о котором было написано ранее - этот пункт внесен как экстренное дополнение к правилам форума части 4 параграфа 12 в настоящее время.

Назад
Сверху