Бергман, книга Латерна магика, фильмы - разные

dok34.ru

Зануда Запорожец
7 Фев 2010
107,030
4,393
113
55
Спецтема для произведений мудрого учителя-преодоленца, и наших обсуждений их.
 

dok34.ru

Зануда Запорожец
7 Фев 2010
107,030
4,393
113
55
Цитата:
Отец называл бабушку властолюбивой ведьмой. В этой своей оценке он наверняка был не одинок.И тем не менее лучшие годы моего детства прошли у бабушки. Она относилась ко мне с суровой нежностью и интуитивным пониманием. Мы с ней выработали, например, ритуал, который она ни разу не нарушила. Перед обедом усаживались на ее зеленый диван и часок «беседовали».
Бабушка рассказывала о Большом Мире, о Жизни и Смерти (немало занимавшей мои мысли). Спрашивала, о чем я думаю, внимательно слушала, продираясь сквозь мое мелкое вранье или с дружеской иронией отбрасывая его в сторону. С ней я мог говорить как личность, реальная личность, без маскарада.Наши «беседы» — это всегда сумерки, доверительность
,
Книга Бергмана, дальше буду здесь цитировать, для всех.
Хотя люди в книге и не совсем добрые :)
 

dok34.ru

Зануда Запорожец
7 Фев 2010
107,030
4,393
113
55
Цитата:
Иногда приходили в гости мамины братья со своими устрашающими женами. Мужчины были толстые, с бородами и громкими голосами. От женщин в большущих шляпах несло потливой суетливостью. Я по возможности старался держаться подальше. Но меня брали на руки, обнимали, чмокали, тискали, щипали. Приставали с назойливыми интимностями: на этой неделе мальчику не пришлось ходить в красной юбке? На прошлой неделе, кажется, ты часто писал в штаны. Открой рот, я посмотрю, не качается ли зубик, а, вот он, разбойник, давай?ка его вырвем, получишь десять эре. По — моему, мальчик косит, смотри на мой палец, ну конечно, один глаз не двигается, нужно надеть черную повязку, будешь как пират. Закрой рот, малыш, что ты все ходишь с открытым ртом, у тебя, наверное, полипы, у человека с открытым ртом глупый вид, бабушка должна проследить, чтобы тебе сделали операцию, ходить с открытым ртом вредно.
..не, перенесу нафиг в более подходящую тему!
:)
Но зато все понятно и наглядно.
Что ощущает малыш, остро и живо воспринимающий окружающий мир?
Кто не читал ещё - красная юбка это наказание, в неё одевали мальчика если он описался.
 

Indigo

Well-Known Member
18 Июл 2014
9,777
2,014
113
Да.. книжка по Фрейду:

Цитата:
Это, по всей видимости, мое самое раннее воспомина­ние — мы жили тогда в угловом доме на перекрестке улиц Шеппаргатан и Стургатан, на втором этаже. Осенью 1920 года мы переехали на Виллагатан, 22, в районе Эстермальма*. (* Эстермальм — аристократический район Стокгольма (Здесь и далее прим. переводчика.)) Квар­тира пахнет свежей краской и натертым паркетом. В детской пол покрыт ярко-желтым линолеумом, на окнах светлые опу­скающиеся шторы, на которых нарисованы рыцарские замки и полевые цветы. У матери мягкие, нежные руки, она никуда не спешит, часто рассказывает сказки. Отец, как-то раз вставая утром с кровати, опрокидывает ночной горшок и кричит: «По­целуй меня в задницу!» В кухне, напевая, хозяйничают две де­вушки из Даларна. По другую сторону лестничной площадки живет моя однолетка по имени Типпан. Она горазда на выдум­ки и предприимчива. Мы с ней сравниваем строение наших тел и обнаруживаем интересные различия. Кто-то застает нас за этим занятием, но ничего не говорит.
Появляется на свет моя сестра, мне четыре года, и положе­ние радикально меняется: главную роль вдруг начинает играть эта жирная уродина. Меня изгоняют из материнской постели, отец сияет от радости, склоняясь над орущим свертком. Демон ревности рвет когтями мое сердце, я неистовствую, рыдаю, де­лаю кучи на пол и вымазываюсь с ног до головы. Я и мой стар­ший брат, с которым мы обычно смертельно враждовали, за­ключаем мир и придумываем разные способы, как извести эту отвратительную тварь. Брат почему-то считает меня наиболее подходящей кандидатурой для выполнения нашего плана. Я чувствую себя польщенным, и мы ждем подходящего случая.
Однажды тихим солнечным днем, полагая, что в квартире никого нет, я проскальзываю в родительскую спальню, где в розовой корзине спит это существо. Пододвигаю стул, взбира­юсь на него и смотрю на раскормленное лицо и слюнявый рот. От брата я получил четкие инструкции по поводу того, что мне нужно делать, но неправильно их понял. Вместо того что­бы сжать шею сестры, я давлю ей на грудь. Она тут же просы­пается с пронзительным криком, я зажимаю ей рот рукой, она таращит свои водянистые голубые глаза, они косят, я делаю  шаг вперед, чтобы было удобнее схватить ее, теряю опору и па­даю на пол.

Помню, действие это сопровождалось острым наслажде­нием, которое почти мгновенно сменилось ужасом.

Я склоняюсь над фотографиями моего детства, рассматри­ваю в лупу лицо матери и пытаюсь пробиться сквозь угасшие чувства. Конечно, я любил ее, она весьма привлекательна на этой фотографии: густые волосы с пробором посередине над низким, широким лбом, нежный овал лица, приветливо изо­гнутые чувственные губы, теплый, открытый взгляд из-под темных, красивой формы бровей, маленькие сильные руки.
Мое четырехлетнее сердце сгорало от собачьей любви.

Но наши отношения были вовсе не так просты — моя пре­данность досаждала ей, вызывала раздражение, а проявления нежности с моей стороны н бурные вспышки беспокоили ее. Она нередко отсылала меня прочь холодным ироничным то­ном. Я рыдал от бешенства и разочарования. Отношение мате­ри к брату было гораздо проще, поскольку ей все время прихо­дилось защищать его от отца, воспитательный метод которого отличался суровой твердостью и включал в себя жестокие те­лесные наказания в качестве непременного аргумента.

Со временем я понял, что мое то сентиментальное, то не­истовое обожание не оказывает ровным счетом никакого дей­ствия.
С ранних лет я начал искать ту манеру поведения, которая могла бы понравиться матери, привлечь ее внимание. Забо­левший немедленно вызывал ее участие. А так как я был бо­лезненным ребенком, страдавшим всевозможными недугами, болезнь стала хотя и неприятным, но зато надежным способом пробудить у нее нежность. Симуляцию же мать распознавала сразу (она была дипломированной медсестрой) и наказывала за нее на совесть.

Другой способ обратить на себя ее внимание был опаснее. Обнаружив, что мать не выносила равнодушия и безразли­чия — ведь это было ее собственное оружие, — я научился обуздывать свою страсть и повел удивительную игру, главны­ми элементами которой были высокомерие и холодная при­ветливость. Что уж я там вытворял, не помню, но любовь дела­ет человека изобретательным, и вскоре мне удалось пробудить интерес к моему кровоточащему чувству собственного досто­инства.
 

Indigo

Well-Known Member
18 Июл 2014
9,777
2,014
113
Цитата:
?Кто не читал ещё - красная юбка это наказание, в неё одевали мальчика если он описался.
Тогда мальчики маленькие ходили без штанов, а в семьях среднего класса и выше - в платьях, это было обычное дело. До семидесятых кажется в школах форма была с шортами - потому что штаны это мужской статус.  Отсюда фраза "вырасти из коротких штанишек"
Это началось еще с Рима, где мужскую одежду имели право носить только мужчины - дети и старики носили женскую. 
И еще с поверьями что мальчик в девичьем лучше выживает - и что интересно, говорили мы об этом с подругой, так она рассказала о семье, в которой несколько мальчиков умерло в детстве, потом родился еще один, его одели в девичье - выжил. 

Вот дальше:

Цитата:
?Проблема заключалась лишь в том, что я так и не получил возможности раскрыть карты, сбросить маску и испытать сла­дость ответной любви.
Много лет спустя, когда мать лежала в больнице со вто­рым инфарктом и с трубкой в носу, мы заговорили с ней о на­шей жизни. Я рассказал ей о своей детской страсти, и мать призналась, что ее это очень мучило, но вовсе не так, как пола­гал я. Оказывается, она поделилась своими тревогами со зна­менитым детским врачом, и тот в самых серьезных выражени­ях высказал ей свои опасения (начало 20-х годов). Он посоветовал ей самым решительным образом отклонять мои, как он выразился, «болезненные заигрывания». Любая уступ­ка повредит мне на всю жизнь.

У меня сохранилось отчетливое воспоминание об одном визите к этому врачу. Поводом послужил мой отказ ходить в школу, несмотря на то, что мне уже исполнилось шесть лет. День за днем меня, орущего от страха, втаскивали или вноси­ли в класс. Все окружавшие меня предметы вызывали у меня немедленно рвотный рефлекс, я падал в обмороки, появились нарушения вестибулярного аппарата. В конце концов я побе­дил, и посещение школы отодвинули на неопределенный срок, но визита к выдающемуся педиатру избежать не удалось.
У доктора была большая борода, высокий стоячий ворот­ник, и от него пахло сигарами. Он стянул с меня штаны, взял одной рукой мой крошечный член, а указательным пальцем другой очертил в паху треугольник и сказал матери, сидев­шей наискосок позади меня в отороченном мехом пальто и темно-зеленой бархатной шляпке с вуалью: «В этом отноше­нии ваш сын еще ребенок».

Когда мы вернулись домой после визита к врачу, на меня надели бледно-желтый передник с красной каймой и вышитой кошкой и дали горячий шоколад и бутерброд с сыром, после чего я отправился в отвоеванную детскую — брат болел скарла­тиной и жил где-то в другом месте (я, разумеется, надеялся, что он умрет — в то время скарлатина была опасной болезнью). Из шкафа с игрушками я вытащил деревянную тележку с красны­ми колесами и желтыми спицами и запряг в оглобли деревян­ную лошадь. Угроза посещения школы поблекла, уступив мес­то сладостным воспоминаниям о достигнутом успехе.
Эти передники были то что сейчас называется сарафан, и являлись сами по себе детской одеждой:  "после чего я отправился в отвоеванную детскую".
Интересно то что тогда реально смотрели на детское влечение мальчика к маме как на проявление взрослой сексуальности: "В этом отноше­нии ваш сын еще ребенок" - хм, а кто??  
 
Последнее редактирование:

dok34.ru

Зануда Запорожец
7 Фев 2010
107,030
4,393
113
55
Цитата:
Я рассказал ей о своей детской страсти, и мать призналась, что ее это очень мучило, но вовсе не так, как пола­гал я. Оказывается, она поделилась своими тревогами со зна­менитым детским врачом, и тот в самых серьезных выражени­ях высказал ей свои опасения (начало 20-х годов). Он посоветовал ей самым решительным образом отклонять мои, как он выразился, «болезненные заигрывания». Любая уступ­ка повредит мне на всю жизнь.
Выделил вердикт, с которым согласиличь и мать и доктор.
 

Dantes

Well-Known Member
10 Сен 2012
38,466
2,906
113
Москва
В книге Алис Миллер упоминалось о Бергмане. Как пример жестокого детства, ну и оправдания жестокости. То есть - что он оправдывал все то что ему пришлось пережить. И это мешало стать счастливым.
Есть такая мысль даже, ну в России точно, - чтобы быть талантливым, творческим человеком  - нужно быть несчастливым и страдающим.

Или у Лоуэна, я уже путаюсь. Похожее содержание. Про нацизм и его принятие тоже читал.  То бишь мозги был так сильно заколочены, что и нацизм спокойно себе принимался и переварился.
 
Последнее редактирование:

Speranza

Active Member
17 Янв 2014
1,929
0
36
Dantes (17.05.2015, 22:46) писал:
В книге Алис Миллер упоминалось о Бергмане. Как пример жестокого детства, ну и оправдания жестокости. То есть - что он оправдывал все то что ему пришлось пережить. И это мешало стать счастливым.
Мне не показалось, что оправдывал. Не осуждал - но и не оправдывал. Отстранено рассказывает очень. Но избавиться от этого не смог, факт.
Опять возвращаюсь к фильму "Фанни и Александр". В нем он символически, в художественной форме, отомстил родителям, отцу главным образом, за жестокости детства. Как именно - не буду спойлерить, фильм очень напряженный, в этом месте даже страшноватый)) 
Но и в фильме показал невозможности избавиться до конца от власти отца. Очень там все ярко показано.
 

dok34.ru

Зануда Запорожец
7 Фев 2010
107,030
4,393
113
55
Цитата:
Я наблюдаю, регистрирую, констатирую, контролирую. Заменяю актерам глаза и уши. Предлагаю, прельщаю, вдохновляю или отвергаю. Во мне отсутствует спонтанность, импульсивность, соучастие в игре, хотя внешне все выглядит наоборот. Если бы я на секунду снял маску и высказал то, что на самом деле думаю и чувствую, мои товарищи накинулись бы на меня, разорвали на части и выкинули в окно.Но маска не искажает моей сути. Интуиция работает быстро и четко, я все замечаю, маска — лишь фильтр, не пропускающий ничего личного, не относящегося к делу. Буря — под контролем.
Кому привет передает? 
:)
 

dok34.ru

Зануда Запорожец
7 Фев 2010
107,030
4,393
113
55
Цитата:
Основная задача артиста, как известно, настроиться на партнера: «Без тебя нет и меня», — сказал один умный человек.
Не только актёра :)
Ещё и любого социального человека :)
 

dok34.ru

Зануда Запорожец
7 Фев 2010
107,030
4,393
113
55
Цитата:
В пятницу 14 марта состоялся первый прогон, спектакль игрался без остановок и повторов. В дневнике я записал: «Не прогон, а насмешка. Сижу и глазею. Ни малейшего сопереживания. Абсолютно бесстрастен. Ну да ладно, время еще есть».
Сопереживание, то, без чего актёр становится нулем, а человек - малосчастливым.
 

dok34.ru

Зануда Запорожец
7 Фев 2010
107,030
4,393
113
55
Цитата:
Всю свою сознательную жизнь я прожил с тем чувством, которое Бах называл радостью. Оно спасало меня в критические моменты и в несчастьях, было мне столь же надежной опорой, как и мое сердце. Порой подавляло, причиняло неудобства, но никогда не бывало враждебной, разрушительной силой. Бах называл это состояние радостью, Божьей радостью. Господи всеблагой, не дай мне потерять радость.Внезапно я слышу, как говорю Эрланду: «Я теряю радость. Ощущаю это физически. Она ускользает от меня, оставляя после себя болезненную пустоту и влажную оболочку, которая скоро усохнет и исчезнет».Я заплакал и испугался, потому что давно отвык плакать. В детстве я часто и охотно пускал слезу. Мать, раскусив мою хитрость, стала меня наказывать. Я перестал плакать.
 

dok34.ru

Зануда Запорожец
7 Фев 2010
107,030
4,393
113
55
Цитата:
Много лет тому назад я видел, как один мой друг стоял в углу за кулисами, одетый и загримированный. Нижняя губа была сжевана до крови, кровь стекала тоненькой струйкой по подбородку, в уголке рта выступила пена. Он тряс головой — не выйду, не выйду. И вышел.
 

dok34.ru

Зануда Запорожец
7 Фев 2010
107,030
4,393
113
55
Я испытываю бессильную нежность ко всем этим людям. Пуповина перерезана а тело еще корчится от боли. Обсуждаем фильм Вайды «Дирижер», где он доказывает, что музыка немыслима без любви. В едином порыве мы признаем, что театр без любви в принципе возможен, но это — мертвый театр, он не способен жить и дышать. Без любви нельзя. Без тебя нет меня. Конечно, мы видели блестящие постановки, выросшие из вакхической ненависти, но ненависть ведь тоже прикосновение, любовь и ненависть одинаково проницательны. И мы, подумав, приводим примеры.
 

dok34.ru

Зануда Запорожец
7 Фев 2010
107,030
4,393
113
55
Цитата:
Мы ощупью пробирались по заросшим тропинкам, ошарашенно глядя друг на друга: непреодолимое расстояние разделяло двух пожилых людей, вышедших из одного чрева. Наша взаимная антипатия испарилась, оставив после себя пустоту, где не было места контакту, общности. Брат хотел смерти и в то же время боялся умереть, бешеное желание жить заставляло работать его легкие и сердце. Кроме того, как он обронил, покончить с собой не было возможности, ибо руки у него парализованы.Сильный, дерзкий, умный человек, любивший рисковать, не уклонявшийся от военных опасностей, умевший наслаждаться жизнью, рыбак, обожавший лесные прогулки, бесцеремонный, эгоистичный, обладавший чувством юмора. Всегда заискивавший перед отцом, несмотря на ненависть. Привязанный к матери, несмотря на все попытки вырваться на свободу и мучительные конфликты.Мне понятна болезнь брата — он парализован яростью, парализован двумя подавляющими его сумеречными фигурами, удушающими, неуловимыми — отцом и матерью. Может, следует добавить, что он питал полнейшее презрение к искусству, психоанализу, религии и вообще к духовности. Он был насквозь рациональным человеком, знал семь языков, из книг предпочитал исторические сочинения и биографии политических деятелей.
 

Indigo

Well-Known Member
18 Июл 2014
9,777
2,014
113
dok34.ru писал:
Цитата:Основная задача артиста, как известно, настроиться на партнера: «Без тебя нет и меня», — сказал один умный человек.
Не только актёра :)
Ещё и любого социального человека :)
Без тебя нет меня это о созависимости. 
Цитата:
?Без любви нельзя. Без тебя нет меня.
Это не о любви. Просто в силу своего детства и стремления к матери, все время норовил слиться и путал любовь с растворением.
Цитата:
?Он тряс головой — не выйду, не выйду. И вышел.
Через немогу это не преодоление. Это мы давно обсуждали - через немогу это динаел, когда например хочу напиться но держусь. А преодоление - это когда не хочется напиться (подставить что угодно по желанию) Это когда преодолено то что вызвывало желание напиться. То что находится за желанием или нежеланием.
Цитата:
?Мне понятна болезнь брата — он парализован яростью, парализован двумя подавляющими его сумеречными фигурами, удушающими, неуловимыми — отцом и матерью. Может, следует добавить, что он питал полнейшее презрение к искусству, психоанализу, религии и вообще к духовности.
Такое впечатление что Бергман о себе а не о брате. К нему это все тоже относилось в той-же мере.
 

Speranza

Active Member
17 Янв 2014
1,929
0
36
Indigo (18.05.2015, 23:09) писал:
Такое впечатление что Бергман о себе а не о брате. К нему это все тоже относилось в той-же мере.
Ты на основании чего судишь? 
Я так понимаю, паралич его брата - в невозможности высказаться, хотя бы, произнести вслух, как раз эта возможность у Бергмана была - он, напротив, раз за разом по-своему проговаривает все, что его мучило. Другое дело, что его подход не психоаналитический, а художественный.
 

Indigo

Well-Known Member
18 Июл 2014
9,777
2,014
113
Цитата:
?Ты на основании чего судишь? 
На основании того что Бергман о своем детстве и себе пишет. Я не про параличь а про "подавляющими его сумеречными фигурами, удушающими, неуловимыми — отцом и матерью." Отец и мать были одни и те-же. Мать ацкий ад. Формирование пограничника практически гарантировано:

Цитата:
Во мне отсутствует спонтанность, импульсивность, соучастие в игре, хотя внешне все выглядит наоборот.
 
Последнее редактирование:

Speranza

Active Member
17 Янв 2014
1,929
0
36
Indigo (18.05.2015, 23:33) писал:
Я не про параличь а про "подавляющими его сумеречными фигурами, удушающими, неуловимыми — отцом и матерью." Отец и мать были одни и те-же. Мать ацкий ад. Формирование пограничника практически гарантировано:
А, в этом смысле так, без сомнения.
 

dok34.ru

Зануда Запорожец
7 Фев 2010
107,030
4,393
113
55
Да, каждому другой брат виден лучше, чем он сам. И то, что пишется о брате - отностися и к нему самому. И к нам :)
Просто Бергман решается и умеет описать то, что помнит, в ощущениях, а не в рациональных обьяснялках. 
 

Indigo

Well-Known Member
18 Июл 2014
9,777
2,014
113
<a href="https://mostovskiy.com/forum/away.php?s=http%3A%2F%2Fwww.psychologies.ru%2Fcouple%2Fmy-vmeste%2Flyubov-glazami-buddistskogo-monaha%2F" target="_blank">Любовь глазами буддийского монаха

</a>

Цитата:
В по-настоящему глубоких отношениях исчезает граница между вами и другим человеком. Он – это вы, и вы – это он. Ваше страдание – его страдание. Когда вы осознаете собственное страдание, вы помогаете любимому человеку страдать меньше. Страдание и счастье больше не кажутся вам единоличными понятиями. То, что проиходит с любимым человеком, происходит и с вами. То, что происходит с вами, происходит с вашим любимым человеком. В настоящей любви больше нет отделения или дискриминации. Его счастье – это ваше счастье. Ваше страдание – это его страдание. Вы больше не можете сказать «Это твоя проблема».
Бергман тоже о растворении писал. Написанное монахом верно. Чем любовь отличается от созависимости? О которой Гавердовская пишет.
 
Последнее редактирование:

Rêver

Member
4 Окт 2014
186
0
16
Indigo писал:
Бергман тоже о растворении писал. Написанное монахом верно. Чем любовь отличается от созависимости? О которой Гавердовская пишет.
"Любовь не ищет своего"... не нарушает личные границы, не ограничивает свободу другого
 

Indigo

Well-Known Member
18 Июл 2014
9,777
2,014
113


Цитата:
Кинорежиссеру Ингмару Бергману в детстве надлежало целый день носить красную одежду, если он
описался, чтобы все обращали на него внимание, и ему было стыдно. И это
не единственный пример, когда его так сурово стыдили. Мальчик подрос, и
его отдали в интернат для умственно отсталых детей для перевоспитания,
так как он был дерзким, резким и грубым со своими родителями. Стыд
переполнял его, но признать это чувство было слишком больно, т.к.
детская психика не имела достаточно ресурса и поддержки. Стыд
затрагивает идентичность, образ себя, ощущение «какой я». Чувствовать
себя изгоем, "неправильным", «не таким» и остаться в одиночестве и
изоляции – невыносимо. Злиться и протестовать было не менее опасно, но
все же проще. Тем не менее, Ингмар изменил свое поведение. Его мать
писала в дневнике, что «мальчик стал молчалив, сильно осунулся, часто
уходит в свои мысли
, но разговаривать с ним стало проще и я делаю вывод,
что интернат пошел ему на пользу». 
Пипец. На пользу.