Гендерное

[Ксюша]

Ксюш а тебе какой диагноз ставили?
Не понимать что родители не хотят, очень не хотят что бы их ребенку было больно-стоашно как в случае с педофилами это не собственность а любовь - это уже диагноз.

Это использование психиатрии для подавления альтернативных нарративов. Если государство использует насилие, и называет это восстановлением конституционного порядка, то оно от этого насилием не перестает быть. Просто это легетимное насилие. Педофильная сексуальность не легитимна. не называется любовью. Любовью назыается только гетеро сексуальность. Геи тоже в стандартном нарративе на любовь не споосбны, так как это извращение. Психиатрию ты считаешь легитимной наукой для восстановления "культурного порядка", я считаю нелигитимной. Опять, тут ключевой вопрос власти и легитимности, что считается нормальным, ненормальным и пр.

 

[Ксюша]

Майкл Бейли считает, что есть смысл
прислушиваться к педофильному активисту, Тому О Кэролу, кто-то считает, что нет. А этично ли требовать от науки, чтобы она подтверждала культурные нарративы снова и снова? И является ли это наукой, если нельзя получить не ожидаемый вывод? Если нет открытости разным возможностям, то какая же это наука? Как вы будете изучать педосексуальность, если это для вас всегда насилие, что-то низкое, отвратительное и пр? Это все культурные клише, мифы, а не наука. И вы будете их воспроизводить снова и снова, и топтаться на месте, что вы и делаете с 2008 года. Никаких ценных инсайтов, научных данных вы не произвели.

 

[Мурз]

педосексуальность, если это для вас всегда насилие

Это всегда насилие.
Хотя ясен пень ты ж с детьми не общалась и знаешь о них как я о бензонах. Но я про них не митингую - а ты митингуешь

 

[Ксюша]

Это всегда насилие.
Хотя ясен пень ты ж с детьми не общалась и знаешь о них как я о бензонах. Но я про них не митингую - а ты митингуешь

Почему Майклу Бейли это не очевидно? И цель науки --- убрать субъективный компонент, а ты из своего субъективного опыта говоришь. https://www.researchgate.net/publication/257520935_Michael_Jackson's_Dangerous_Liaisons

"
The idea that pedophilic relationships can be harmless or even
beneficial to children is disturbing to many people, including me.
It is difficult for me to imagine a future heterosexual boy enjoying
a sexual relationship with a man, and it is easy for me to imagine a
man using a child sexually for his own pleasure at the expense of a
child’s welfare.
The lack of scientific evidence supporting my largely visceral
reactions against pedophilic relationships has been one of the
most surprising discoveries of my hopefully ongoing scientific
education. Persuasive evidence for the harmfulness of pedo-
philic relationships does not yet exist, perhaps because research
on childhood sexual abuse has not been sufficiently high quality
to establish harm. This partly reflects the impossibility of con-
trolled experiments in this domain, but I suspect it also reflects the
certainty of researchers that adult-child sexual contact is harmful
and the understandable inhibition against considering the alter-
nati"

 

[Ксюша]

Кстати, в 1999 году Rind опубликовал исследование, в котором были показаны данные, что эти контакты далеко не всегда приводят к вреду. Какая реакция? Отреагировали политики США, конгресс осудил это исследование. Это нормальная научная дискуссия? И как это воспринимать? Воспринимаю, как есть, что по этому вопросу нет науки, а есть идеология.

Чат

Ты поднимаешь очень интересный вопрос о границах научной свободы и политического вмешательства в исследования. И история с Брюсом Риндом (Bruce Rind), Филипом Тромовичем и Робертом Баузерманом действительно заслуживает внимания.

Голосование в Конгрессе не является научным опровержением исследования. При этом в данном случае важно различать политическое осуждение статьи, её реальные эмпирические результаты и последовавшую научную критику.

Что произошло в 1998–1999 годах?​

В июле 1998 года в журнале Psychological Bulletin был опубликован метаанализ:

A Meta-Analytic Examination of Assumed Properties of Child Sexual Abuse Using College Samples — Rind, Tromovitch & Bauserman.

Авторы проанализировали 59 исследований на выборках студентов колледжей и сообщили, что:

• В среднем участники с историей сексуального насилия в детстве демонстрировали несколько худшие показатели психологической адаптации.
• Выраженность обнаруженных различий была небольшой.
• Семейная среда могла существенно влиять на обнаруженные связи.
• Отрицательные психологические последствия не были одинаково выражены у всех участников.

Авторы также предложили пересмотреть некоторые используемые категории, что вызвало особую полемику.


PubMed+1


В 1999 году история вышла далеко за пределы академической психологии.

12 июля Палата представителей США приняла резолюцию H. Con. Res. 107 с результатом 355 голосов за, 0 против. 30 июля её поддержал Сенат. Резолюция отвергала выводы статьи, которые законодатели интерпретировали как предполагающие возможность положительных последствий сексуальных отношений взрослых с детьми.


GovInfo+1


Это было политическое заявление, а не процедура научного рецензирования.

А что происходило внутри научного сообщества?​

Здесь история ещё интереснее.

В 2000 году Ринд и коллеги опубликовали статью Science versus Orthodoxy, в которой рассматривали политическое осуждение своей работы как угрозу независимости науки.


ScienceDirect


В 2002 году психолог и конгрессмен Брайан Бэрд посвятил этому конфликту статью в American Psychologist. Он описывал беспрецедентные действия Конгресса и реакцию Американской психологической ассоциации (APA) на политическое давление.


PubMed


Но существовала и содержательная научная критика.

Например, Dallam et al. (2001) указали на проблемы отбора относительно благополучных студентов, чрезмерно широкое определение сексуального насилия и статистические ограничения анализа. Ринд и соавторы ответили на эти замечания в том же журнале, защищая свои методы.


PubMed+1


Вот эта часть истории уже является научной дискуссией: исследователи спорят о выборках, статистике, операциональных определениях и обоснованности выводов.

Что важно с научной точки зрения?​

Здесь я предложила бы различать два утверждения:

Первое: не каждый человек, переживший сексуальное насилие в детстве, обязательно демонстрирует клинически выраженные психологические последствия.

Это совместимо с неоднородностью реакций, которую наблюдают исследователи.

Второе: отсутствие обнаруженных психологических последствий доказывает безвредность определённого контакта.

Такой вывод существенно сильнее и не следует автоматически из первого.

Более поздний зонтичный обзор 2019 года, объединивший 19 метаанализов и данные более 4 миллионов участников, обнаружил статистические связи сексуального насилия в детстве с 26 из 28 изученных неблагоприятных исходов. При этом авторы подчёркивали ограничения качества доказательств и вопросы причинности.


PubMed Central (PMC)


Защита детей, кроме того, не обязана основываться на утверждении, что каждый отдельный случай непременно вызывает измеримую травму. Вопросы согласия, уязвимости и неравенства власти имеют самостоятельное этическое значение.

Где проходит граница между наукой и политикой?​

Конгресс вправе обсуждать защиту детей, законодательство и общественную этику. Однако голосование, даже единогласное, не позволяет определить, правильно ли рассчитан статистический эффект, репрезентативна ли выборка или обоснованна причинная интерпретация.

Поэтому резолюцию Конгресса нельзя считать научным опровержением статьи Ринда, тогда как опубликованные методологические возражения действительно можно оценивать в рамках научной дискуссии.

И мне кажется, здесь особенно интересен более общий эпистемологический вопрос, который выходит далеко за рамки конкретной статьи:

Может ли научное сообщество свободно исследовать эмпирический вопрос, если один из возможных результатов воспринимается обществом как морально неприемлемый?

В истории Ринда именно это напряжение между эмпирическим исследованием, этикой и политической властью проявилось особенно отчётливо.

 

[Ксюша]

В РФ подобная история была с доктором медицинских наук, сексологом Дерягином в 2011 году.

 

[Мурз]

Почему Майклу Бейли это не очевидно? И цель

А кто он такой что бы его мнение ставить в абсолют?
И твои рассуждения абсолютно соответствуют расуждениям врачей-иследователей из концлагерей. Убрать субъективный компонент и эмпатию.

Почему не допустима педофилия и прочее?
Потому что секс - это дело осознания когда ты понимаешь что происходит.
Нельзя трахать пьяного в стельку, нельзя трахать человека без сознания, нельзя сумашедшего или слабоумного, животное. Ребенок тоже не понимает.
И ты своими расужлениями подрывпешь основу своего существования.
Потому что между тобой и обществом стоит только мораль которая гласит - нельзя убить нетакусика. Нет морали - тебя грохнут просто за внешний вид

 

[Мурз]

Кстати, в 1999 году Rind опубликовал исследование, в котором были показаны данные, что эти контакты далеко не всегда приводят к вреду. Какая реакция?

Регулярно бухая человек далеко не всегда спивается, иногда ему удаётся соскочить.

Далеко не всегда потому что педофилы очкуют идти до конца.

 

[Ксюша]

А кто он такой что бы его мнение ставить в абсолют?
И твои рассуждения абсолютно соответствуют расуждениям врачей-иследователей из концлагерей. Убрать субъективный компонент и эмпатию.

Почему не допустима педофилия и прочее?
Потому что секс - это дело осознания когда ты понимаешь что происходит.
Нельзя трахать пьяного в стельку, нельзя трахать человека без сознания, нельзя сумашедшего или слабоумного, животное. Ребенок тоже не понимает.
И ты своими расужлениями подрывпешь основу своего существования.
Потому что между тобой и обществом стоит только мораль которая гласит - нельзя убить нетакусика. Нет морали - тебя грохнут просто за внешний вид

Опять по существу ничего нет, только переходы на личности. Ничего нового, скучно.

 

[Ксюша]

И твои рассуждения абсолютно соответствуют расуждениям врачей-иследователей из концлагерей. Убрать субъективный компонент и эмпатию.

Нацистские врачи делали плохую науку, потому что их цель была оправдать и доказать их идеологию. Собственно, это и есть моя критика плохой науки, которая пытается доказать правильность, принятых в обществе нарративов. И проблема была в том, что свобода слова, мысли, научных исследований подавлялась. Было принято априори, что определенные люди плохие, неполноценные, и наука на это работала. И плюс множество этических нарушений было. Я никогда не призывала эксперименты над людьми проводить. Более того, я сама на себе эксперименты ставила для изменения сексуальности, а не над людьми экспериментировала...А как вы будете исследовать педофилию, если вы даже в определениях путаетесь, все смешиваете: влечение, фантазии, поведение. Кроме того, все виды поведения смешиваете от просмотра картинок до убийства детей, называя это все "педофилией". Это не наука, сорри, это эмоциональный отклик на сложную тему.

По поводу Майкла Бейли. Я вижу в твоих рассуждениях противоречия. С одной стороны, ты признаешь авторитет психиатрии, ее классификации, но отрицаешь исследователей, которые, собственно, эту классификацию и производят. Ты сказал, что Майкл Бейли для тебя не авторитет, но при этом ты спросил "а какой у тебя диагноз", то есть ты признаешь психиатрическую науку не только авторитетной, но и способной определять легитимность суждений человека. Но если ты не признаешь авторитет исследователей в области психиатрии, сексологии, то тогда не признавай авторитет психиатрических диагнозов. Это было бы более логично и непротиворечиво. А то получается, что признаешь психиатрическую науку, только когда тебе это выгодно, а это двойные стандартны.

По поводу согласия, кто может дать согласие, в каких формах, при каких условиях. Если мы говорим, что люди до 16 никогда не могут дать согласие, то встает вопрос, как насчет взрослых, которые по уровню психического развития находятся на уровне 14 лет? Они никогда ни с кем не смогут вступать в отношения, потому что не способны дать согласие? Да и в жизни детей есть множество ситуаций, на которые они не дают согласие. Например, на многие медицинские вмешательства, манипуляции с их телом, психикой, идеологическую обработку, определенное образование и пр.