• Я с понедельника 29 июня примерно на месяц буду работать за нескольких врачей, в том числе в стационаре. График пока неясен, будет на сайте. Но сложных пациентов _себе_ я пока брать не буду, прошу прощения!

говорилка

  • Автор темы Автор темы Djon
  • Дата начала Дата начала
Нет, ты не понимаешь как это воспринимает гендерный дисфорик имхо. Изнутри. Ты рассуждаешь и видишь снаружи. Может у тебя есть статус женщины. Я не знаю.
Это в общем то что не просто алтфа и успешный. Ты можешь быть трижды миллиардером альфой, но если ты не мужчина, не чувствуешь себя просто мужчиной, этой базы нет, то ты всё равно не мужчина и доказываешь первично что ты мужчина, это фундамент гд.
Нет, просто мужчина это не данность. Это снаружи данность. Листья зеленые, солнышко светит, у человека есть йух и это мвжчина - это то что ты видишь.
А зачем дисфорику статус мужчины? Ну тогда маска мужчины, чтобы скрыться. Мужчина без гд не воспримет свои хромосомы и пенис за статус. Просто тут сколько было разговоров, которые сводились к тому, что без крутости, мужицкости ты не мужчина, поэтому это называют тут статусом. Ну для бедовенького мужчины может и статус. Для мужчины с гд?.. Ну окей, пусть для дисфорика ещё будет статус. Хотя я полагала, что в его случае статусом будет восприятие окружающими наоборот за женщину, а мужчина это маска.
 
. Ты можешь быть трижды миллиардером альфой, но если ты не мужчина, не чувствуешь себя просто мужчиной, этой базы нет, то ты всё равно не мужчина и доказываешь первично что ты мужчина, это фундамент гд.
То есть у тебя есть все прибамбасы статуса альфы, но базы нет, и это пустые причиндалы. Бентли, яхты, параходы, и всё это. Но это чепуха, это просто приблуды сверху. Это статус для других что ли.
 
А зачем дисфорику статус мужчины?
Это не статус для гендерного дисфорика. Это типа экзистенциальное.
Но гендерному дисфорику эту данность мужчины нужно доказывать словно это некий статус.
Это как если тебе нужно было доказывать что ты женщина например. Обычная простая женщина.
 
Нет, ты не понимаешь как это воспринимает гендерный дисфорик имхо. Изнутри. Ты рассуждаешь и видишь снаружи. Может у тебя есть статус женщины. Я не знаю.
Это в общем то что не просто алтфа и успешный. Ты можешь быть трижды миллиардером альфой, но если ты не мужчина, не чувствуешь себя просто мужчиной, этой базы нет, то ты всё равно не мужчина и доказываешь первично что ты мужчина, это фундамент гд.
Нет, просто мужчина это не данность. Это снаружи данность. Листья зеленые, солнышко светит, у человека есть йух и это мвжчина - это то что ты видишь.
Это не только дисфорик. Уже у первобытных племен есть обряды мужской инициации, причем временами очень жестокие. Холлис книгу целую написал про мужскую инициацию "Под тенью Сатурна".

Я думаю, что в этой цитате смешаны два разных уровня, и именно поэтому возникает ощущение, что собеседники говорят о разном.

Первый уровень — социально-биологический. Снаружи действительно человека обычно воспринимают как мужчину или женщину по полу. В этом смысле утверждение "ты мужчина" — это констатация факта. Именно об этом я обычно и говорю: окружающие видят тело, половые признаки, голос, документы и т.д.

Но есть второй уровень — субъективное переживание себя. И здесь автор цитаты, как мне кажется, описывает реальный психологический опыт.

Когда он пишет:

"Просто мужчина — это не данность... это фундамент ГД",
он не утверждает, что человек объективно не мужчина. Он говорит, что ощущение своей мужскости не переживается как само собой разумеющееся. Вместо чувства "я просто мужчина" возникает чувство "я должен доказать себе, что я мужчина" или "со мной что-то не так".

Это состояние встречается не только при гендерной дисфории.

Например:

  • некоторые мужчины после унижения ощущают себя "не мужчиной";
  • мужчины с выраженным чувством неполноценности могут постоянно искать подтверждения своей мужественности;
  • при некоторых травмах самооценки человек живет так, словно экзамен на "настоящего мужчину" никогда не заканчивается.
То есть психологически такая структура вполне известна.

Мужская инициация​

Здесь ты привел интересный аргумент.

Во многих традиционных обществах действительно существовали мужские инициации — иногда чрезвычайно болезненные.

Их функция была не столько "сделать мальчика мужчиной" биологически (это уже произошло при рождении), сколько дать самому человеку и всему обществу переживание перехода.

После обряда никто уже не говорил:

"Докажи, что ты мужчина."
Община отвечала:

"Ты прошел испытание. Теперь ты мужчина."
То есть инициация во многом решала проблему признания.

Именно об этом много пишет James Hollis в книге Под тенью Сатурна. Он считает, что современная культура лишилась полноценных мужских инициаций, поэтому многие мужчины всю жизнь продолжают искать внешнее подтверждение своей зрелости.

Но здесь есть важный нюанс.

Холлис говорит о зрелости, ответственности, отделении от родителей, принятии собственной жизни. Он не пишет, что отсутствие чувства мужественности автоматически связано с гендерной дисфорией.

А вот с гендерной дисфорией сложнее​

Мне кажется, здесь есть место для осторожного различения.

То, что человек не чувствует внутренней опоры "я мужчина", может быть частью гендерной дисфории.

Но это не означает, что вся гендерная дисфория сводится к отсутствию мужской инициации или ощущению "я не доказал свою мужественность".

У разных людей причины и структура переживания могут сильно различаться.

Например, один человек говорит:

"Я не чувствую себя достаточно мужчиной."
Другой говорит:

"Я вообще не переживаю себя мужчиной; мое переживание себя ближе к женскому."
Психологически это не совсем одно и то же, хотя снаружи они могут звучать похоже.

Что мне кажется особенно интересным​

В твоей цитате есть мысль:

"Ты можешь быть трижды миллиардером альфой, но если нет этой базы..."
Это напоминает идеи о том, что существует различие между статусом и идентичностью.

Можно иметь высокий статус, силу, успех и при этом внутренне чувствовать, что фундаментальное сомнение не исчезает.

Это известно не только в теме гендерной дисфории. Подобное описывают люди с хроническим чувством самозванца, глубокой неуверенностью или переживанием собственной неполноценности: никакие достижения не устраняют базовое ощущение "со мной что-то не так".

Поэтому я согласился бы с автором в одном важном пункте: изнутри субъективное переживание действительно может радикально отличаться от того, что очевидно окружающим. Внешнее "ты мужчина" и внутреннее переживание "я не ощущаю этой опоры" — это разные уровни описания.

Где я был бы осторожнее — это в переходе от описания переживания к выводу об объективной природе человека. Сильное и искреннее внутреннее переживание само по себе еще не определяет, почему оно возникло и как его лучше понимать. Для этого обычно требуется учитывать множество факторов — биологических, психологических, личностных и социальных.

Холлис пишет что мужчины потерялись потому что нет четкого перехода мальчик-мужчина, и даже первый секс уже не переход.

Да, это одна из центральных идей James Hollis.

Холлис считает, что в традиционных обществах существовал символический механизм, который отвечал на вопрос: «Когда мальчик становится мужчиной?»

Раньше ответ был относительно ясен:

  • прошел инициацию;
  • выдержал испытание;
  • получил признание старших мужчин;
  • принял обязанности взрослого.
После этого вопрос закрывался.

Современная культура, по Холлису, лишилась такого момента перехода. Поэтому мужчина может бесконечно спрашивать себя:

  • «А я уже мужчина?»
  • «Что должно случиться, чтобы я им стал?»
  • «Почему я все еще чувствую себя мальчиком?»
И именно поэтому, по его мнению, мужчины начинают искать суррогаты инициации:

  • карьеру;
  • деньги;
  • спорт;
  • риск;
  • секс;
  • войны;
  • экстремальные испытания.
Но ни один из этих суррогатов окончательно не отвечает на вопрос.

Почему даже первый секс перестал быть инициацией?​

Это интересное наблюдение Холлиса.

В прошлом первый сексуальный опыт часто был связан с браком, взрослением и новой социальной ролью. Он сопровождался изменением статуса человека в обществе.

Сегодня секс может происходить в 16, 18 или 25 лет и никак не менять положение человека. Можно иметь множество сексуальных партнеров и при этом продолжать ощущать себя внутренне незрелым.

То есть исчезла связь:

событие → признание обществом → новая идентичность.
Осталось только событие.

Как это связано с тем, что ты писал выше?​

Мне кажется, здесь действительно есть точка соприкосновения с опытом некоторых людей с гендерной дисфорией, хотя это не означает, что Холлис объясняет именно гендерную дисфорию.

Если воспользоваться его языком, то можно сказать так:

у многих современных мужчин вопрос «стал ли я мужчиной?» остается открытым.
Но у человека с гендерной дисфорией этот вопрос может переживаться еще глубже — не как «достаточно ли я мужчина?», а как «есть ли вообще внутри меня это базовое чувство "я мужчина"?».

Это уже качественно иной уровень переживания.

Поэтому идея Холлиса может описывать общий кризис мужской идентичности в современном обществе, но она сама по себе не объясняет происхождение гендерной дисфории. Скорее, она помогает понять, почему переживания, связанные с мужской идентичностью, могут стать особенно мучительными в культуре, где отсутствует ясный и общепризнанный переход к взрослой мужской роли.

В общем мужчина это все-таки про статус. - "у многих современных мужчин вопрос «стал ли я мужчиной?» остается открытым."
Преодоленцы писали что быть мужчиной это решение которое мальчик принимает. Девочка остается при маме психологически, ей не нужно отделяться, она имеет с ней идентификацию. Мальчик должен понять что он отличается, уйти в жесткий и требовательный мир мужчин, где конкуренция, агрессия может быть.

Но вообще, думаю проблема в маскулинной культуре, которой те кто не считают себя не похожими на бруталов, реднеков и пацанчиков на кортах, не соответствуют. Неслучайно Холлис англофон.
Не помню ничего такого у французов. У нас на работе есть секретарша и секретарь - мальчик 23 лет примерно. У него жена и маленький ребенок, и он принес торт который сам испек просто угостить офис. Торт оказался очень вкусным. Наверно у французов специальные кулинарные пучки волокон. Поскольку у нас в офисе нет реднека, никто ему не рассказал что менять пол вредно. 🙂
 
Что ты в этом контексте понимаешь под навязанностью сексуальности?
Ну в видео Жак говорит, что аборигены не возбуждаются от девушек, если они рядом голые ходят.
То есть, относятся к этому спокойно.

В нашем же социуме все очень сексуализировано-табуировано-навязанно.
Через родителей, через друзей, через фильмы и прочее.
За счет смешения социальных факторов происходит сексуализация объектов с определенными качествами. ИМХО
То есть, общество диктует и управляет твоим хочу 🙂
Даже когда не хочешь, то это тоже общество постаралось.
 
Ну в видео Жак говорит, что аборигены не возбуждаются от девушек, если они рядом голые ходят.
То есть, относятся к этому спокойно.

В нашем же социуме все очень сексуализировано-табуировано-навязанно.
Через родителей, через друзей, через фильмы и прочее.
За счет смешения социальных факторов происходит сексуализация объектов с определенными качествами. ИМХО
То есть, общество диктует и управляет твоим хочу 🙂
Даже когда не хочешь, то это тоже общество постаралось.
Так они значит на другое возбуждаются, а не на грудь голую, которую видят постоянно
 
Ну в видео Жак говорит, что аборигены не возбуждаются от девушек, если они рядом голые ходят.
То есть, относятся к этому спокойно.
Они то мож и возьуждаются но в специально отведенных местах и в отведенное время, они ж не дикари как мы🙂
А мы дикари, мы показываем пальцем и говорим - сиськи и еще стыдимся.
Это наше возбуждение, потому что это мы дикари🙂
 

LGBT*

В связи с решением Верховного суда Российской Федерации (далее РФ) от 30 ноября 2023 года), движение ЛГБТ* признано экстремистским и запрещена его деятельность на территории РФ. Данное решение суда подлежит немедленному исполнению, исходя из чего на форуме будут приняты следующие меры - аббривеатура ЛГБТ* должна и будет применяться только со звездочкой (она означает иноагента или связанное с экстремизмом движение, которое запрещено в РФ), все ради того чтобы посетители и пользователи этого форума могли ознакомиться с данным запретом. Символика, картинки и атрибутика что связана с ныне запрещенным движением ЛГБТ* запрещены на этом форуме - исходя из решения Верховного суда, о котором было написано ранее - этот пункт внесен как экстренное дополнение к правилам форума части 4 параграфа 12 в настоящее время.

Назад
Сверху