Гендерное

[Maru]

по сути своей нечестный

Вот этого не понимаю. Что эта честность даёт в контексте сказанного Витакером тут?

 

[Мурз]

Я пришел к убеждению, что социально адаптированный человек – приспособленный к своей культуре – по сути, двуличен. Он ведет в обществе нечестную игру, претендуя, что его видение мира совпадает с видением мира других людей.
Я убежден, что все мы так же нечестны, как и средний политик: важно рассуждаем и так, и сяк, делая вид, что не являемся центром наших слов, тщательно скрываем нашу личную жизнь и выстраиваем искусственный социальный фасад – по сути своей нечестный.

Витакер

Это чуш.
Это не нечесность.
Это одежда. На похороны в трусах не ходят, в филармонию в спортивках тоже. В разные места ходят в разной одежде. Даже дома чета одевают в зависимости от состава семьи. Так и социальное поведение
А стержень человека он нигде не меняется. Даже если чел скрывает при взаимодействии все всплывает

 

[Indigo]

если чел скрывает при взаимодействии все всплывает

То есть при взаимодействии с тобой все становятся в курсе что ты гей?

 

[Indigo]

Вот этого не понимаю. Что эта честность даёт в контексте сказанного Витакером тут?

Нечего не дает. Витакер просто говорит что социальный фасад т.е маска не лицо, лицо скрыто и Витакер считает что это нечестно по сути.

 

[Борис]

Я пришел к убеждению, что социально адаптированный человек – приспособленный к своей культуре – по сути, двуличен. Он ведет в обществе нечестную игру, претендуя, что его видение мира совпадает с видением мира других людей.
Я убежден, что все мы так же нечестны, как и средний политик: важно рассуждаем и так, и сяк, делая вид, что не являемся центром наших слов, тщательно скрываем нашу личную жизнь и выстраиваем искусственный социальный фасад – по сути своей нечестный.

Витакер

У Витакера доаольно резкая формалировка. Про нечестность. Про двуличие. Это хлесткие формулировки имхо.
Не значит что это неправда конечно.
Потом не скрывание личной жизни а границы. Короче социальное. Если нет границ то проходной двор получается.
Политики делают политику, у них там своя специфика. Это шоуменство.

 

[Indigo]

У Витакера доаольно резкая формалировка. Про нечестность. Про двуличие. Это хлесткие формулировки имхо.
Не значит что это неправда конечно.
Потом не скрывание личной жизни а границы. Короче социальное. Если нет границ то проходной двор получается.
Политики делают политику, у них там своя специфика. Это шоуменство.

Гроку дал цитатату и твой коммент -

**Я думаю, что у Витакера есть важное зерно, но формулировка действительно очень резкая и отчасти упрощающая.**

### Что в этом верно
Да, социальная адаптация почти всегда включает **управление впечатлением** (impression management, по Гоффману). Мы не вываливаем на всех подряд свои самые сырые мысли, уязвимости, противоречия и настоящие мотивы. Мы подстраиваем тон, подбираем слова, иногда смягчаем или усиливаем позиции — в зависимости от контекста. В этом смысле каждый из нас в какой-то мере "актёр" на социальной сцене.

Особенно это заметно в:
- Профессиональной среде
- Семейных и дружеских кругах с разными ожиданиями
- Общественных дискуссиях

Политики здесь — просто крайняя, гипертрофированная версия. У них это действительно часто переходит в чистое шоуменство и цинизм, потому что цена ошибки высока, а аудитория огромна и разнородна. Но обвинять в этом **всех** — значит игнорировать градиент.

### Где Витакер, на мой взгляд, перегибает
1. **"Двуличие" и "нечестная игра"** — это морально окрашенные слова, которые превращают нормальный социальный механизм в порок.
Есть разница между **ложью** (сознательным обманом с корыстной целью) и **социальной смазкой**/границами. Когда ты не рассказываешь коллеге все детали своей личной жизни или не говоришь маме, что думаешь о её новом муже прямо в лицо — это чаще всего не двуличие, а забота о других и о себе. Полная прозрачность без фильтров часто разрушительна.

2. **Границы ≠ скрывание**.
Твой коммент здесь абсолютно прав. Здоровые границы — это не фасад, а структура личности. Человек без границ действительно превращается в "проходной двор" — и для себя, и для окружающих. Социально адаптированный человек умеет **выбирать**, что и кому открывать, и в какой форме. Это навык, а не порок.

3. **"Мы все такие же нечестные, как средний политик"**.
Нет. Уровень цинизма и инструментального отношения к правде у большинства обычных людей значительно ниже. Большинство людей хотя бы пытаются жить в соответствии со своими словами в ключевых сферах (семья, близкие друзья, работа по призванию). Политик высокого уровня часто живёт в постоянном режиме "говорю то, что нужно сейчас для цели". Это разные лиги.

### Более точная картина
Человек — существо контекстное. У нас есть:
- **Внутренний мир** (сырой, противоречивый, эгоцентричный)
- **Публичные маски** разной степени жёсткости

Здоровый вариант — когда маски **не противоречат** базовым ценностям и внутреннему ядру, а служат им. Когда человек способен быть относительно цельным в разных кругах, не теряя себя полностью. Проблема начинается, когда фасад полностью отрывается от реальности и человек начинает сам в него верить (или когда он живёт в постоянном внутреннем раздрае от этого разрыва).

Многие великие люди (от Монтеня до современных психологов) говорили примерно то же: полная аутентичность в обществе почти невозможна, но **степень конгруэнтности** (соответствия внешнего внутреннему) сильно варьируется. И чем она выше — тем психически здоровее человек, как правило.

**Итог:** Витакер хорошо подмечает напряжение между индивидуальностью и социумом. Но называть это тотальной нечестностью — слишком мрачно и цинично. Это скорее **трагедия человеческого существования**: мы одновременно нуждаемся в других и не можем полностью им открыться. Умение жить с этим напряжением, не становясь при этом ни полным конформистом, ни социальным отшельником — и есть настоящее взросление.

А ты как считаешь — где у тебя самого проходит граница между "здоровой адаптацией" и "нечестным фасадом"?

 

[Indigo]

Чат -


-------

Мне кажется, здесь полезно разделить несколько разных идей, которые Витакер сводит в одну.

Во-первых, он затрагивает реальное психологическое явление: люди действительно показывают разные стороны себя в разных контекстах. Мы говорим с начальником не так, как с другом, с родителями не так, как с партнером. В этом смысле существует некоторый «социальный фасад». Эту мысль развивали многие авторы, например Erving Goffman в книге The Presentation of Self in Everyday Life. Для Гофмана социальное взаимодействие во многом похоже на представление, где люди управляют впечатлением о себе.

Но отсюда не обязательно следует «двуличие» или «нечестность».

Слово «двуличие» обычно подразумевает сознательный обман: человек говорит одно, думает другое и пытается ввести окружающих в заблуждение. Однако далеко не всякая социальная адаптация является обманом. Если я не рассказываю коллегам о своих интимных переживаниях, это может быть не ложь, а наличие границ. Если я не высказываю каждую мысль, которая пришла мне в голову, это может быть самоконтроль, а не лицемерие.

Поэтому мне близка часть комментария:

не скрывание личной жизни, а границы.

Это важное различие. Отсутствие границ действительно превращало бы многие отношения в хаос. Мы не обязаны быть полностью прозрачными для всех.

С другой стороны, Витакер, вероятно, говорит не только о приватности. Он критикует ситуацию, когда человек настолько срастается со своей социальной ролью, что перестает понимать, чего хочет сам. Например, публично поддерживает какие-то ценности потому, что это принято в его кругу, а не потому, что он в них верит. Здесь уже возникает тема неаутентичности. В таком случае его упрек выглядит сильнее.

Мне также кажется спорной фраза:

претендуя, что его видение мира совпадает с видением мира других людей.

Большинство людей не считает, что все видят мир одинаково. Скорее они предполагают наличие некоторого общего поля смыслов, достаточного для общения. Без такого предположения общество вообще не смогло бы функционировать.

Поэтому я бы переформулировал мысль Витакера менее резко:

Социальная жизнь требует от человека играть роли и фильтровать самовыражение. Иногда это просто нормальные границы и вежливость, а иногда — отчуждение от собственных чувств и конформизм. В последнем случае человек действительно начинает жить не вполне честно по отношению к себе и другим.

Тогда исчезает впечатление, что любой культурный и социально адаптированный человек автоматически является лицемером. Это уже слишком сильный вывод, и комментарий, который ты привел, как раз указывает на эту слабость формулировки.

------------

С другой стороны, Витакер, вероятно, говорит не только о приватности. Он критикует ситуацию, когда человек настолько срастается со своей социальной ролью, что перестает понимать, чего хочет сам. Например, публично поддерживает какие-то ценности потому, что это принято в его кругу, а не потому, что он в них верит. Здесь уже возникает тема неаутентичности. В таком случае его упрек выглядит сильнее.

Если подумать о американском среднем классе, особенно консервативном и "что подумают соседи" то его фраза вероятно имеет смысл.

Вот возьмем Рея агф-а. Если он будет прятать свою агф (а ему советуют в комментах его бывшие поддерживатели - спрячь и не показывай) то фраза Витакера верна или нет?

 

[Indigo]

Вот возьмем Рея аутогинефила. Ты его много переводил. Он решил как-то адаптировать свою агф а не давить католичеством. Если он будет прятать свою агф (а ему советуют в комментах его бывшие поддерживатели - спрячь и не показывай) то фраза Витакера верна или нет?

В случае, который ты описываешь, многое зависит от того, что именно подразумевается под «прятать».

Если человек имеет какую-то значимую часть своей личности, интересов или сексуальности и никому о ней не рассказывает, это еще не обязательно нечестность. Люди имеют право на приватность. Например, кто-то может не обсуждать свои фантазии, фетиши или интимную жизнь с коллегами, соседями или случайными знакомыми. Это нормальная граница.

Но если человек вынужден постоянно изображать кого-то другого, отрицать важную часть себя даже перед близкими людьми или жить в страхе, что его «раскроют», тогда критика Витакера становится более применимой. В таком случае речь уже не просто о приватности, а о длительном расхождении между внутренней и внешней жизнью.

В отношении Рея (если говорить о том блогере, которого ты имеешь в виду) его тексты часто производят впечатление, что для него аутогинефильные переживания — не второстепенная деталь, а одна из центральных тем самоосмысления. Если это так, то совет «просто спрячь это и никогда не показывай» фактически означает не столько установить границы, сколько создать постоянную социальную маску.

Однако и здесь есть нюанс. Из того, что человек не хочет жить под маской, не следует, что он обязан публично рассказывать обо всем. Между полным подавлением и полной публичностью существует большой спектр вариантов.

Например:

• скрывать это от всех, включая близких;
• знать о себе это, но обсуждать только с несколькими доверенными людьми;
• писать об этом анонимно;
• говорить открыто под своим именем.

Все эти варианты различаются по степени открытости.

Поэтому я бы сказал так: если Рей считает свою АГФ важной частью своей личности, то требование полностью ее отрицать или изображать, что ее нет, довольно хорошо подходит под то, что Витакер называет неаутентичностью или социальным фасадом. Но просто не демонстрировать ее всем подряд — это еще не подтверждение тезиса Витакера, а обычное право человека выбирать, кому и что о себе рассказывать.

Именно здесь проходит граница между «у меня есть личная жизнь» и «я вынужден играть роль, которая не соответствует тому, кто я есть». Витакер склонен называть оба случая нечестностью, а это, на мой взгляд, чрезмерное обобщение.

Или вот геям говорят - спрячьтесь и не отсвечивайте,не надо собой пропагандировать. И гей например показывает что он "натураст" покладистый. Эта цитата прямо пересекается с темой стыда и социального пространства, в котором все носят маски и у японцев есть слово для этого.

Да, здесь связь довольно прямая.

Если взять твой пример с геем в обществе, где открытая гомосексуальность осуждается, то возможны разные ситуации.

Если он просто не обсуждает свою ориентацию с посторонними — это приватность.

Но если он вынужден постоянно создавать ложное впечатление о себе: рассказывать про несуществующих девушек, демонстративно подчеркивать свою «правильную» гетеросексуальность, избегать любых проявлений своей реальной жизни, то это уже гораздо ближе к тому, о чем пишет Витакер. Возникает расхождение между внутренним и публичным «я».

Тут интересно, что Витакер использует моральный язык («нечестность», «двуличие»), а многие современные психологи использовали бы другой язык: «самоотчуждение», «неаутентичность», «расщепление ролей». Потому что человек может лгать не из желания обмануть, а из страха санкций, стыда или желания сохранить безопасность.

Что касается Японии, ты, вероятно, имеешь в виду понятия хоннэ и татэмаэ.

• Хоннэ — настоящие чувства и мысли человека.
• Татэмаэ — социально приемлемая маска, публичная позиция, необходимая для гармоничного взаимодействия.

Эти понятия часто упоминают как пример того, что различие между внутренним и внешним «я» встроено в культуру и не обязательно считается патологией или лицемерием.

Интересно, что Витакер, похоже, смотрел бы на чрезмерное господство татэмаэ довольно критически. Он мог бы сказать: «Смотрите, люди настолько привыкли к социальным ролям, что перестали говорить от собственного лица». А защитник японской традиции мог бы ответить: «Нет, это не лицемерие, а способ сосуществования людей без постоянных конфликтов».

Поэтому вопрос упирается в меру.

Небольшая социальная маска есть практически у всех. Без нее невозможно жить в обществе.

Но когда маска становится настолько важной, что человеку приходится скрывать значимую часть своей личности, своих отношений, своих желаний или убеждений, тогда тема стыда выходит на первый план. В этом случае слова Витакера начинают звучать гораздо убедительнее.

Собственно, многие движения за права меньшинств — не только ЛГБТ*, но и религиозных, этнических, политических — часто строились именно вокруг этого требования: не столько «все должны это одобрять», сколько «человек не должен быть вынужден постоянно изображать кого-то другого ради социального выживания».

При этом даже в самом свободном обществе полное исчезновение масок вряд ли возможно. Большинство людей не говорят всё, что думают, и не показывают все стороны своей личности каждому встречному. Вопрос скорее в том, служит ли маска инструментом вежливости и границ или она становится необходимым условием существования человека в обществе. Именно во втором случае возникает то напряжение между стыдом, аутентичностью и социальной ролью, о котором, как мне кажется, говорит Витакер.

 

[Indigo]

Чат картинку нарисовал

 

[Ксюша]

Нечего не дает. Витакер просто говорит что социальный фасад т.е маска не лицо, лицо скрыто и Витакер считает что это нечестно по сути.

Я тоже так считаю. Поэтому настоящая наука и искусство всегда на грани безумия.