Здравствуйте и добро пожаловать в «Разговоры с Голосом Разума». Я ваш ведущий, Бенджамин Бойс, и сегодняшний собеседник — Андреас, восточноевропейский мужчина среднего возраста, который с периода полового созревания боролся с чувствами желания быть или стать женщиной, иначе известными как аутогинефилия, что является термином Бланшара и означает желание видеть самого себя в образе женщины. Эти чувства сохранялись и были довольно интенсивными на протяжении его развития и вплоть до его тридцатых лет, а затем серия интеллектуальных и духовных преобразований позволила ему освободиться от этого давления.
В этом разговоре мы говорим о его жизненной истории и обсуждаем политику гендера в целом. Я очень горжусь именно этим разговором. Я работаю с интервью с транс- и детранс-людьми уже почти четыре года, и было особенно трудно найти «внутренний голос» для мужской стороны этого вопроса, особенно в теме отказа от транс-идентификации. И потому Андреас представляет очень позитивный взгляд для людей, которые не хотят подтверждать свою гендерную дисфорию.
Итак, без лишних предисловий, вот Андреас.
Как долго ты размышляешь о гендере или в терминах гендера? И что для тебя означает гендер?
Ну, очевидно, здесь есть некоторый языковой барьер, потому что, да, английский не является моим родным языком. Поэтому в моём родном языке у нас нет чёткого различия между словами «гендер» и «пол», как это есть в английском. Так что изначально, когда я думал и формулировал свои идеи, я просто использовал категорию пола. А этот гендер — он появился сравнительно недавно, на самом деле, в интернете, может быть, в последние пять лет или около того. Я не думаю, что раньше люди вообще говорили об этом.
Да. Нет, это действительно вспыхнуло в последнее десятилетие.
Да, я знаю. Всегда ли это было для тебя чем-то увлекательным? Я имею в виду, половой диморфизм, различие между полами, что значит быть мужчиной, что значит быть женщиной в культурном смысле.
Я не думаю, что меня это интересовало интеллектуально. Я скорее был вовлечён с более висцеральной, более чувственной стороны, изнутри. И я думаю, что это немного связано с моим собственным опытом. И, возможно, ты мог бы просто начать с этого.
Да, давай начнём с этого. Давай начнём с твоего опыта.
Итак, я думаю, моё первое своего рода столкновение с гендерной идентичностью произошло очень рано. Я сам этого не помню, но моя мать рассказывала мне истории о том, что ей нравилось одевать меня несколько двусмысленно. И когда мне был один или два года, и она брала меня с собой в какие-то общественные места, кто-то подходил и говорил: «О, какая милая девочка». А я говорил: «Отвали, страшная тётя, я мальчик». Так что я думаю, что в то время моя гендерная, точнее половая идентичность была довольно устойчивой.
Я думаю, первые какие-то перекрёстно-гендерные чувства или мысли начали появляться примерно тогда, когда мне было шесть лет. Я помню, что в то время у меня были интенсивные дневные фантазии, разные, и одна из них была своего рода повторяющейся. Каково это было бы — иметь грудь на своём теле? Это было несколько волнующе, но ещё не сексуально возбуждающе, просто, знаете, любопытно или что-то в этом роде. Но да, в то время мне также было любопытно, каково это — быть кошкой или каково это — быть единорогом. Так что я не придавал этому большого значения.
Думаю, затем, когда я был во втором классе, то есть мне было около восьми лет, я очень ярко помню один момент. Итак, в нашей стране есть нечто вроде Хэллоуина, но он не осенью, а скорее весной. Как это называется? Я не думаю, что у этого есть точный перевод на английский язык, но это что-то вроде… это называется Ушка Венецие. Да. И это своего рода праздник окончания зимы, и люди переодеваются и ходят, как при «trick-or-treating».
И я помню, наш учитель, да, наша учительница рассказала историю о том, что, хорошо, однажды у неё был случай, когда мальчик из её класса переоделся девочкой и пришёл на этот праздник, и никто не смог его распознать, и все просто думали: «Что за странная девочка делает в моём классе?» Но в любом случае, нам нужно было идти на праздник, и это как-то застряло у меня в голове.
Да. Вау. Это было… это возможно сделать.
И затем я помню другую сцену, уже через несколько лет. Мы играли с другом, и каким-то образом друг сказал, что, мол, если ты сможешь завязать на своих волосах три узла, ты сможешь превратиться в девочку. Я сказал: «Правда?» И тогда я действительно попробовал, хотя у меня были короткие волосы. И каким-то образом эти идеи откуда-то приходили мне в голову, и я тогда ещё сознательно не знал, что с ними делать.
А затем, я думаю, в начале средней школы и, ну, где-то в начале пубертата, это ударило в полную силу. И я был действительно растерян в то время. Это было… да, у меня начали появляться довольно интенсивные чувства. Я бы сказал, ну, «я хочу быть девочкой», что-то вроде этого, или «я хочу переодеваться», или «я хочу…», да, что-то такое.
И это было довольно интенсивно. Я, конечно, держал это глубоко внутри себя, не показывая, как своего рода секрет, потому что я знал в то время, что, вероятно, быть таким — это ненормально. И мне было стыдно из-за этого. И я довольно сильно подавлял эти чувства внутри себя. И это стоило мне довольно многого, потому что, да, я оказался социально изолирован от своих сверстников.
И даже до этого, до, знаете, такого рода осознанного понимания, я как бы долгое время знал, что со мной что-то не так, что-то вроде того, что я был слишком чувствительным, возможно, для мальчика. Так что я был очень чувствительным, очень умным, я легко плакал. Окей.
Да. Так что не мог бы ты просто подробнее рассказать, что ты имеешь в виду под чувствительным? Типа, слова могли тебя ранить, или реклама могла на тебя влиять, или что-то в этом роде?
Слова, особенно. Так что, да, меня было довольно легко довести до слёз из-за вещей, которые, возможно, были не такими уж значительными, если смотреть на это в ретроспективе, но, знаете. И да, я также довольно сильно… да, когда я смотрел какой-нибудь фильм или что-то такое, я очень сильно погружался в этих персонажей и действительно как бы проживал их эмоции. Так что, да, я плакал на фильмах и на подобном.
Были ли у тебя какие-то проблески художественного импульса, или ты хотел рисовать, или писать, или ты был большим читателем?
Конечно. Я не думаю, что назвал бы себя человеком с художественным призванием, но письмо, вероятно, было для меня лучшим выходом. Так что ведение дневников — я как бы… и это очень мне помогло, потому что, да, у меня внутри были чувства, которые я не понимал, но, по крайней мере, я мог их записать, и это в какой-то мере помогало. Так что это было своего рода самотерапией для меня, я бы сказал.
И со временем, да, поскольку я делал это довольно много, я думаю, что в целом стал лучше писать.
А как насчёт школы? В чём ты был силён с академической или технической точки зрения?
Я был… хорош во многих вещах. Думаю, в математике, особенно в физике, в науках в целом. Но такие другие вещи, как литература, тоже давались мне довольно хорошо, хотя, возможно, это было не моей самой сильной стороной.
Так что, да, это было довольно запутанное время на тот момент. И кроме того, была ещё та среда, в которой я находился. В то время это были, скажем так, девяностые. И это было, я бы сказал, довольно враждебное окружение по отношению к людям, которые по какой-то причине «не вписывались». И особенно, знаете, худшим, кем ты мог быть в то время, было, например, быть геем. Так что ко всему этому относились с большой враждебностью.
И я, да, чувствовал, что если бы я публично рассказал об этом своим сверстникам или даже своим родителям или кому-нибудь из друзей — не то чтобы они у меня были, — то меня бы просто высмеяли и начали травить и так далее.
И просто для контекста: в девяностые годы ваша страна была частью Советского Союза или что происходило политически, геополитически, какое влияние это оказывало на культурном уровне? Потому что происходило очень много изменений.
Да, я родился в СССР, которого больше не существует, но он распался после 1990 года. Так что это уже происходило в новом, только что образовавшемся независимом государстве. Но да, у нас как бы было наследие предыдущей культуры, которое всё ещё было довольно сильным, но при этом росло влияние Запада. Так что это было что-то вроде того, что мы получили с обеих сторон и лучшее, и худшее одновременно.
Хм. Я думаю, это интересный фон: твоя культура или твоя страна переживает огромный политический и культурный сдвиг, в то время как ты сам переживаешь большой физический и психический сдвиг. Это как бы задний план происходящего. Но ты сказал, что в тот момент было много гомофобии.
Хм. Да, я бы определённо с этим согласился.
А считал ли ты себя геем, или у тебя были какие-то слова, чтобы описать свои чувства?
В то время я, возможно, не так сильно задумывался о влечении. Это пришло немного позже. Это было больше о том, кем я являюсь, и, да, о половой идентичности, о, да, об идентичности как таковой.
И я очень сильно боялся пубертата. Знаешь, я действительно не хотел, чтобы у меня росли волосы на теле, ломался голос и происходили подобные вещи. Это было очень пугающе и делало всё ещё более запутанным.
Так что, да, вдобавок ко всему этому, у меня были и проблемы внутри семьи. Мои родители развелись, когда мне было семь лет, затем моя мать была, я бы сказал, очень доминирующей, с некоторыми нарциссическими чертами личности. Она была ещё тем персонажем. И, думаю, да, мне и моей сестре она нанесла довольно много травм — психологических и эмоциональных.
Так что взросление было нелёгким. И вдобавок ко всему этому, да, у меня не было друзей в школе, потому что я был очень замкнутым, меня уже тогда травили практически все в школе, и я просто, по сути, держался из последних сил. И, да, всю ту энергию, которая у меня была, я просто вкладывал в академические достижения.
Был ли у тебя какой-то мужской ролевой пример? Был ли твой отец рядом или хоть как-то вовлечён? Или у вас был отчим?
Нет. Ну, то есть, мужчины вокруг, конечно, были: мой отец, я видел его время от времени. И, да, моя мать вышла замуж во второй раз. Так что это было. Но не было ни одного, с кем я мог бы себя идентифицировать или с кем мог бы поговорить, или почувствовать какую-то близкую связь — близкую не в романтическом смысле, а просто открытую и доверительную.
Так что я думаю, у меня не было ни одного мужского ролевого образца, на которого я мог бы равняться. Либо они были очень отстранёнными, либо они были очень, не знаю, я бы описал их как грубых, жестоких, и я просто не хотел себя с такими людьми отождествлять, либо они пили или оказывали плохое влияние.
И, да, я не видел вокруг себя у мужчин признаков эмпатии. И у меня сложилось впечатление, что они какие-то самовлюблённые, не проявляют чувств и вообще «другие». И я не хотел становиться таким.
В твоей стране или в том месте, где ты рос, советская власть уничтожила религию полностью? Была ли вообще какая-то религиозная традиция или хотя бы ощущение психологического благополучия? Место, где люди могли бы быть людьми, где красота и внутренняя жизнь ценились и исследовались? Или всё это было в значительной степени разрушено?
Это было в какой-то мере, но в очень ограниченном виде. Во времена Советского Союза всё это в основном было подпольным. Но да, после обретения независимости стало более-менее свободно ходить в такие места и так далее. Но всё равно даже в этих институциях, например в церкви — ну, католическая церковь здесь основная, — я, знаешь, не чувствовал, что могу пойти к священнику и поговорить о своём состоянии, о своих чувствах. У меня было ощущение, что меня не поймут, что меня, возможно, отвергнут.
Однако сам я считал себя религиозным человеком, хотя и не был тесно связан с официальной церковью. Но да, иногда я туда ходил. И я больше верил в прямую связь — то есть в прямую молитву. И в то время я действительно много молился.
«Боже, пожалуйста, сделай меня девочкой», и что-то в этом роде.
И почему ты хотел быть девочкой?
Это было основано на влечении или на ощущении, что ты был бы свободен от ответственности и жесткости того, каким ты видел мужчину? Было ли что-то, от чего ты хотел убежать или к чему ты хотел убежать? Трудно точно определить, почему это было так.
Но я бы сказал, что в основе этого, как бы, было несколько иррациональное чувство, которое просто находилось где-то на заднем плане сознания и постоянно напоминало о себе, и оно просто продолжалось и продолжалось, и продолжалось, и продолжалось, и как бы постоянно прокручивалось.
И каждый раз, когда я делал что-то, что подталкивало меня в этом направлении — например, я переодевался в женскую одежду или что-то вроде этого, — это как бы вознаграждало меня. В тот момент я чувствовал себя наделённым силой. Я чувствовал, как будто, эм, да, более живым, я бы сказал. Хорошо. Более подлинным, более созвучным самому себе по сравнению с моим обычным опытом.
Так что да, было, возможно, несколько вещей, с которыми я тогда не знал, что делать. Но позже, да, спустя всего несколько лет, я прочитал о теории аутогинефилии Бланшара. И я также прочитал интересную книгу «Men Trapped in Men’s Bodies» Энн Лоуренс, которая тоже посвящена этой же теме.
И там было собрано много переживаний. И я как бы находил отдельные фрагменты, которые были довольно интересными. Например, после того как у меня был своего рода аутоэротический опыт с самим собой, это чувство внезапно исчезало на несколько часов.
То есть оно как бы воспроизводилось 24 часа в сутки. Но после этого оно просто ставилось на беззвучный режим на несколько часов. Хорошо. То есть это было постоянное давление, постоянное давление, затем оно ослабевало, а потом как бы возвращалось снова.
И ещё одна вещь, да, это уже немного ближе к, да, романтическому. Так вот, я думаю, мне было около 15 лет, когда я впервые осознал влечение. То есть что я на самом деле испытываю влечение к девочкам.
И в моём классе была одна девочка, к которой я как бы, да, начал ощущать это нарастающее влечение и сначала не понимал, что это такое. Но в этом случае и в некоторых случаях позже я заметил, что каждый раз, когда я влюбляюсь, это чувство тоже отступает.
И оно отступает, возможно, на более длительный период времени — может быть, на недели или даже месяцы. И это тоже то, что я обнаружил в переживаниях других людей с аутогинефилией — что она иногда как бы таинственным образом просто отступает. Хорошо.
И зацикливался ли ты на своём теле, по мере того как оно менялось и становилось более маскулинным? Фантазировал ли ты когда-нибудь о кастрации или о чём-то подобном, связанном с модификацией тела, в этом направлении? Потому что я знаю, что в этом направлении они могут быть довольно интенсивными. И Лоуренс об этом говорила.
Да. То есть не только это желание быть женщиной, аутогинефилия, но и эта ненависть или фобия по отношению к тому, чтобы быть мужчиной, могут входить в этот пакет. Я не думаю, что у меня была настоящая ненависть, но скорее неудовлетворённость.
И дело в том, что это чувство как бы со временем нарастает. То есть, возможно, оно начиналось с какой-то одной интенсивности. А затем, по мере того как время шло, оно становилось немного сильнее, и сильнее, и сильнее, и сильнее.
И я думаю, что худшее, что у них было, — это что-то вроде семи из десяти. Тогда, я думаю, ты уже не способен функционировать. Так что, да, всё, что около пяти, уже мешает твоей жизни.
Так что я не думаю, что у меня всё было действительно, действительно плохо — например, что я пытался причинить себе вред или фантазировал об этом, — но в основном это были, да, фантазии о том, как бы я жил жизнь как женщина, чем она была бы другой по сравнению с тем, что у меня есть сейчас, и как жизнь каким-то образом была бы гораздо лучше.
И через романтические отношения с женщинами или с молодыми женщинами в то время — удавалось ли тебе находить людей, находить именно девушек, с которыми ты мог бы быть близок не только романтически, но и начать говорить о своих чувствах и действительно общаться с кем-то на более глубоком уровне?
В то время — нет.
То есть ты всё ещё был довольно изолирован на протяжении своих подростковых лет?
В течение… я был полностью изолирован. Так что та одна девочка, в которую я был влюблён, да, я как бы не дал ей об этом знать, потому что был уверен, что меня высмеют и отвергнут. И это, вероятно, было правильно.
А потом что ж, ну, это немного забегая вперёд, но всё же: у меня были последующие романтические отношения, но они были односторонними, всегда односторонними.
То есть я находил кого-то интересного. Я как бы влюблялся. Я проявлял интерес и так далее, но меня всегда отвергали.
И я постепенно стал ощущать, что эти девушки как бы видят меня насквозь, что я не настоящий мужчина и что я просто притворяюсь мужчиной. И что я никогда не смогу получить их привязанность, потому что, да, внутри я не чувствую себя мужчиной.
И при всём этом, даже как я уже сказал, когда я влюблялся, эти чувства желания быть женщиной несколько ослабевали. Я всё равно не чувствовал уверенности, не чувствовал себя мужчиной.
Я просто замирал, как олень в свете фар, и не знал, что делать, и так далее.
Так что для меня было загадкой, как заводить интимные отношения, как входить в эти интимные отношения.
И я был почти уверен, что, вероятно, никогда не вступлю в интимные отношения из-за того, кем я был внутри.
