Сексуальность и гомосексуальность: История и наши дни

[Wilbur]

Возникло обсуждение, которое было решено вынести в отдельную тему. Немного цитат и дублирования из других тем

А началось все с песен:

Цитата:

К тому ,что не годится смешивать фашизм\нацизм с Безымянной высотой, это правда. Но немецкие - почему нет?

Учитывая гомофобность того времени, уместно ли гей*ские песни выкладывать рядом с "безымянной высотой"? Мне кажется, многие ветераны ВОВ обиделись бы, услышав сравнение с фашистами тех, кто нетерпим к геям.

А продолжилось политическими ддрами

Цитата:

В то время гомофобности было не больше чем сейчас 🙂
Ругачка была, но чтобы преследовали, да ещё и массово...Я про СССР. В Германии да, было туго у геев* того времени. Было туго даже онанистам 🙂

Док, во всем мире преследовали. В какой стране тогда статьи за гомосексуальность не было?? Даже там где не было статьи-было принудительное помещение в псих.больницы, на транквилизаторы. Ситуация только в 70-е в Швеции начала меняться, когда шведский минздрав сказал, что гомосексуальность-не болезнь.

Цитата:

Хм, а ветераны...среди что - не могло быть геев*, подумайте 🙂

Хмм... Могли... Вы знаете хоть одного? Может по телевизору рассказывали? Нет... Ни об одном неизвестно... Как Вы считаете, почему??

Цитата:

Да, об этом не говорят, но подумайте...если процент есть - куда же они делись? 🙂

Вопрос... А что будет если тему ветеранов-геев* поднять в преддверии 9 мая, и скажем раскрутить ее в эфире того же телеканала Дождь, или Эха Москвы, какая будет реакция, как Вы считаете?

Цитата:

В то время гомофобности было не больше чем сейчас 🙂

Хмм... Почему Вы так думаете? Если бы в 39-ом в США провели опрос об отношении к гомосексуальности- как думаете, сколько процентов тогда сказали бы о хорошем отношении? 1%" 2? 8? Тогда в США хорошо относились к геям даже меньше, чем сейчас в раше.

А если бы в ссср такой опрос провели? Кстати, сколько россиян, по версии социологов, сейчас хорошо к геям относятся? Где то 10%? Думаю, в ссср скажем 42-го и 2% не набралось бы...

Вы так не считаете?

Цитата:

Чуть лучше разбирается, полагаю. Ваши взгляды сорри немного односторонни в политике, это взгляд специалиста, но не эксперта.
Ну и геи*...не лечили геев* в псидршках СССР в 30-е годы, тем более транками..не было этого, насколько знаю. Все было и сложнее и проще.

Да, в ссср просто сажали. А в Голландии в 50-е просто кастрировали в приютах. Знаю знаю, весьма наслышан. А в иране сейчас просто казнят.

А в 80-е в ЮАР один "врач" "лечил" живших там белых геев* электрошоком. До конца курса "лечения"доживали немногие. Потом "врач" испугался, что родственники его "пациентов" захотят его за такое "лечение" линчевать и решил уехать в Канаду. В Канаде он также продолжил свою практику. за что получил 5 лет тюрьмы

-------------------------------------------------

И Сперанца захотела подключиться

Цитата:

я тоже подключусь... хотя не совсем моя тема, но интересно будет)

Можно также вспомнить совсем недавнее обсуждение вопроса: Призывает ли Библия убивать геев*? И что вообще религия говорит о сексуальности?

Как относились к гомосексуальности в Древней Греции и в первобытном обществе?

Надеюсь, в этой теме мы вместе найдем ответы на эти вопросы.

Начинаем обсуждение. ( типа ударяю в гонг )

<div align="center">
</div>

 

[Wilbur]

Цитата из темы Сперанцы. Без этого тема будет неполной

Цитата:

Хороший источник (не перво - тот самый Кун. Только надо смотреть издание, в инете тоже есть кажется, где над каждой главой написано, откуда это взято. Вот вам и первоисточники.
Кроме Куна, есть еще серьезная научная работа англичанина Грейвса - там он собрал все мифы, со всеми вариантами, и прилагает хорошие комментарии.
А тут немного про первоисточники:
Гомер. "Илиада" - мифы троянского цикла, кстати, не все!
Такой известный миф, как история о троянском коне, мы находим не у Гомера, а у Вергилия (римский поэт "золотого века") в "Энеиде"
"Одиссея" - мифы об Одиссее
Гесиод - "Теогония" - история о происхождении богов
"Труды и дни"
Дальше. Драматургия действительно источник самых популярных сюжетов из древнегреческой мифологии. Но здесь есть одна интересная штука: драматурги частенько переделывали миф на свой вкус, добавляя такие сюжетные ходы, которые нигде до этого не встречались. Например, знаменитая Медея убивает своих детей только в трагедии Еврипида) И да, когда мы, например, хотим оценить менталитет греков времени Еврипида, то, читая его трагедии, нужно помнить, что его не любили То есть, для своего времени он был слишком новаторским и нехарактерным.
Еще один важный первоисточник: "Метаморфозы" Овидия.
Римского поэта, опять-таки. Привлеку ваше внимание к 10 книге - она по нашей теме.
Можно посмотреть, а как себе некоторые (в нашем случае Овидий) римляне представляли, откуда у людей гомосексуальность)))
.. ...а Орфей избегал неуклонно
80 Женской любви. Оттого ль, что к ней он желанье утратил
Или же верность хранил - но во многих пылала охота
Соединиться с певцом, и отвергнутых много страдало.
Стал он виной, что за ним и народы фракийские тоже,
Перенеся на юнцов недозрелых любовное чувство,
85 Краткую жизни весну, первины цветов обрывают.
Историю про Орфея все помнят? В "детской" версии мифа после смерти Эвридики он больше ни на одну женщину смотреть не хотел, "взрослая" версия намекает, что только на женщин не смотрел, а на мальчиков очень даже. И по его примеру и остальные начали... На мой взгляд, сам Овидий относится к этому негативно: посмотрите, какие характеристики - "стал виною", "юнцы недозрелые", "первины цветов обрывают" (тут надо смотреть оригинал для большей уверенности, но просто показываю, на что нужно обращать внимание в тексте). Жалеет наш Овидий мальчиков ("Науку любви" помните?), явно считает, что ранний сексуальный опыт много радости им не приносит)
В той же главе Овидий рассказывает про Ганимеда - любовника Зевса, и Гиацинта, любовника Аполлона. Кстати, есть еще версия мифа, вот с ходу не скажу, где изложена, что диск в голову Гиацианта швырнул Зефир - бог ветра, приревновав юношу.
А вот еще интересно (сама в первый раз так внимательно читаю)
Все же срамных Пропетид смел молвить язык, что Венера
Не божество. И тогда, говорят, из-за гнева богини
240 Первыми стали они торговать красотою телесной.
Откуда, согласно Овидия, проституция пошла) Любопытная взаимосвязь, скажите - за отрицанием Венеры как божества следует торговля своим телом?
Дальше идет рассказ про Пигмалиона, затем, как сам Овидий говорит:
300 Страшное буду я петь. Прочь, дочери, прочь удалитесь
Вы все, отцы!
- это рассказ про Мирру, влюбившуюся и переспавшую с собственным отцом.
Кстати, можно делать выводы по контрасту, как к чему Овидий относился. Если к гомосексуализму он просто скептически относится, то инцест для него дело явно постыдное, отвратительное.
Ну вот, уже немножко. Но - обращаю ваше внимание! - на примерах из греческой мифологии я делала предположение о мировоззрении римского поэта. Потому что греческие мифы пересказывает римлянин.

Вот. Теперь вроде ничего не забыл.

 

[A.Sputnik]

Постараюсь второй пост дополнить немного (из курса антички кое-что), но уже завтра.

 

[Wilbur]

ОК, жду)) Очень интересно.

 

[Ksenia]

Цитата:

Док, во всем мире преследовали. В какой стране тогда статьи за гомосексуальность не было?? Даже там где не было статьи-было принудительное помещение в псих.больницы, на транквилизаторы.

Во Франции, Польше, Нидерландах, Бельгии, Люксембурге, Андорре. Причём во Франции с 1789 года. В ХХ веке в Мороко даже. В 50-ых много геев* там было со всего мира. Берроуз там долго жил и написал свои лучшие произведения там, в Танжере. Танжер тогда назывался "интерзоной", "паразитом на брюхе Запада". Принудительная госпитализация? Во Фрнации, в стране, где гомосексуализм не был преступлением, точно не было такого, например, в 19 веке. Тогда и сексологии не было. Да, Рихард Фон Крафт Эбинг в конце 19 века написал книгу "сексуальные психопатии", приравняв гомо к болезни. Но позже он изменил своё мнение. Другие пионеры сексологии, такие как Эллис, Хиршфельд, гомо не считали болезнью, однако английский сексолог считал, что гомосексуалы должны стремиться к целомудрию. Более того, раннее мнение Крафт Эбинга не сильно повлияло на медицинскую практику. В первых версиях МКБ не было вообще псих. расстройств. В шестой версии, в которых они появились, не было секс. расстройств. Сексульные расстройства появились в МКБ-9 и в DSM-III, это 1980 год. Например, транссексуализм, до этого его не было. И я не представляю, чтобы в 80-ых годах в странах членах-ВОЗ (а это в основном европейские страны) принудительно лечили "сексуальные расстройства". Что, на учёт к сексологу ставили ? Сексологи вообще могу ставить на учёт? И справку о том, что на учёте у сексологов не стоишь, где-то требуют? Представляю принудительное лечение феминных мальчиков от транссексуализма: их поимка и принудительная их феменизация гормонами и операция по смене пола Да, это правда, что в первой половине 20 века в Германии было несколько попыток "вылечить" гомосексуализм хирургически - операцией по пересадке яичек от натуралов. Да, неуспешно, конечно, имунная система их отторгла. Но это не было принудительно, как вообще такую оперцию можно было провести принудительно? Тогда же в Германии в начале 30-ых была произведена первая неудачная серия операций по смене пола. Они тоже не были принудительными. Серия операций была неудчаной, потому что зачем-то решили пересадить ещё и матку с яичниками. Зачем? Сейчас этого не делают...

Цитата:

А в 80-е в ЮАР один "врач" "лечил" живших там белых геев* электрошоком. До конца курса "лечения"доживали немногие. Потом "врач" испугался, что родственники его "пациентов" захотят его за такое "лечение" линчевать и решил уехать в Канаду. В Канаде он также продолжил свою практику. за что получил 5 лет тюрьмы

Ну такие маргинальные практики во всех отраслях медицины есть. И от них не только геи* пострадали. Например, в Австралии частная клиника проводила "терапию глубокого сна". Засчёт барбитуратов человека поддерживали в бессознательном состояни несколько недель. И переиодически проводили им ЭСТ, пока они были в таком состоянии. Были смерти (здесь написано, что было 85 смертей

 

[Wilbur]

Еще истории о попытке "преодолеть"

Цитата:

Рэймонд Байз, пятнадцатилетний подросток, более похожий на оживший скелет, борется за свою жизнь. Всего десятью неделями ранее его поместили в клинику на лечение от гомосексуальности в прекрасном здоровье.

Пользователи сайта Reddit (reddit - социальный новостной сайт, на котором зарегистрированные пользователи могут размещать ссылки на какую-либо информацию в интернете) открывают ужасные подробности того, что происходило за стенами "клиники".

"У меня есть старый друг, которого отправили в одно такое заведение, потому что его отец разочаровался в нем, узнав, что он "ненормальный", - пишет один из пользователей.

"Один из методов "лечения", который мой друг испытал на себе, заключался в том, что ему подключали электрические пластинки к гениталиям и показывали гей*-порно. Если у него возникала эрекция, его било током".

"Это сработало так, что он женился... но потом он развелся с той женщиной, потому что она оказалась лесбиянкой. А он потом нашел себе бойфренда".

Другой пользователь рассказал, что в еще одной клинике использовали "промывание мозгов", внушая пациентам, что их ориентация стала результатом травмы.

Он пишет: "Они пытались внушить, что пациент стал геем из-за того, что его отец был жестоким по отношению к нему и его матери, или потому что он злился на своего приемного отца, или потому что он не мог порвать слишком близкой связи с матерью".

"Они пытались внушить, что гомосексуальность для него - всего лишь попытка "выделиться", быть не таким, как все".

Еще один посетитель сайта пишет, что больница, в которую его отправили, была замаскирована под нечто другое.

"Место моего пребывания был церковным лагерем для неуправляемых подростков. Просто так случилось, что там еще и геев* "лечили". Там была специальная комната для "размышлений наедине с самим собой". Меня часто отправляли в эту одиночную камеру. Это было ужасно. Бывало, я проводил там целые дни без воды и еды, потому что я не принимал Иисуса и отказывался признать болезнь, которой у меня не было".

В том лагере подростков морили голодом, но вот что тот же самый пользователь рассказывает дальше: "Однажды я застал одного из подростков, который на полосе препятствий "отрывался" с работником лагеря".

Многие подобные лагеря зачастую добивались противоположного эффекта. Подростки которые содержались изолированно друг от друга, в конечном итоге оказывались в одной постели.

Но вот две ужасные истории, которые доказывают, что подобные лагеря не должны больше существовать.

Первая история

"Кузина моего друга попала в этот лагерь. Несмотря на ее жалобы родителям, просьбы уехать оттуда, заявления, что "лечение" не работает и только уничтожает ее, развивает чувство ненависти к себе, ее все же заставили пройти полный курс "лечения". Но она так и не стала гетеро.

Месяц спустя она совершила самоубийство. В своем письме она написала: "Мама и папа, я вас люблю, несмотря на то, что вы сильно заблуждаетесь. Вы научили меня ненавидеть себя и чувствовать отвращение к себе, вместо того, чтобы научить любить себя". Девушке было всего 17 лет".

Вторая история

Это рассказ девушки, отец которой был помещен в подобный лагерь силой.

"Ему сказали, что он сможет жить, как "нормальный" гетеросексуал, если постарается и приложить максимум усилий. Он без труда "подошел" по всем "причинам гомосексуальности", которые использовались в этих заведениях - насилие в семье, плохие отношения с отцом, борьба с депрессией в прошлом. Он все больше в это верил. И чем больше он думал об этом, тем сильнее молился, чтобы стать натуралом. Когда он женился на моей маме, он ей не рассказывал о своем прошлом. Она не подозревала ни о чем вплоть до последнего года (прошло 26 лет со дня их свадьбы), когда отец рассказал, что у него длительные отношения с другим мужчиной. Сейчас мама не живет с отцом, они собирают документы для развода.

Мне все равно, что мой отец гей*. Люди могут любить того, кого они хотят любить. Но меня задевает то, что все эти 20 с лишним лет он был ужасен по отношению к моей маме. Он использовал малейшие поводы, чтобы подорвать ее верю в себя как в партнера и родителя. Он винил ее во всех проблемах. Но все это время у него была другая жизнь. Я люблю своего отца, но он 30 лет разрушал себя, пытаясь убедить себя самого, что тот, кем он является на самом деле, не тот человек, которым он должен быть. И все это сказалось на нас.

Разрушение, которое причинят эти лагеря, ужасны. Они разрушили чувства моего отца. Он никогда не был отцом, который заботится о своих детях. У него были вспышки гнева по отношению к моей маме, моим братьям, ко мне. Его не особо заботит то, что мы делаем или что мы чувствуем. Только его внутренняя борьба с самим собой.

Сейчас он не скрывает своей ориентации. Он весь в своей гомосексуальности. Для меня странно видеть, как кто-то выпячивает свою гомосексуальность как единственную отличительную черту своей личности. Последние 30 лет мой отец жил гетеросексуалом, а теперь вся его энергия идет на себя нового. У него нет времени ни на меня, ни на моих братьев.

Я не знаю, что происходит в этих лагерях, но я знаю, что невозможно жить с теми, у кого была "история успеха" в них. Кто якобы справился со своей гомосексуальностью".

Все эти признания тех, кто так или иначе столкнулся с ужасами этих "лечебных заведений", появились в Интернете после того, как была опубликована история о подростке-гее, которого морили голодом и подвергали пыткам с целью "сделать из него человека".

На фото - Рэймонд Байз, пятнадцатилетний подросток. За десять недель до того, как был сделан этот снимок, парня отправили на "учебные курсы" под названием "Echo Wild Game Rangers" в Южную Африку.

Когда Байс попал в госпиталь, врачи диагностировали у него обезвоживание и крайнюю степень истощения. Его рука была сломана в двух местах, по всему телу обнаружены кровоподтеки и ожоги. Он провел в реанимации больше месяца, врачи усиленно пытались спасти его, но, к сожалению, безуспешно - парень скончался.

Отсюда

Видимо при приеме сотрудников на работу в эти центры, повышенный садизм-главное требование к соискателю.

 

[dok34.ru]

Хм, не понял...Это офтоп, или нет?
Это разве старинные времена? Выкладывайте пожалуйста в политику это, или в другую подходящую тему.

 

[Wilbur]

Ну тема вроде не только про историю, но и про наши дни)) Это ведь тема про сексуальность вообще, Док)) Не так ли?

 

[Ksenia]

Wilbur (27.01.2014, 13:08) писал:

Ну тема вроде не только про историю, но и про наши дни)) Это ведь тема про сексуальность вообще, Док)) Не так ли?

Спасибо. Хорошая подборка. Лично я ни одного достоверного случая "преодоления" не видел. Ладно если бы оно было бесполезно, но оно может быть смертельно опасно.

 

[Wilbur]

Да, Даже те, кто якобы "преодолел", а на самом деле просто подавил свою сексуальность-потом редко оказываются счастливы. Они ломают себе жизнь, как отец той девушки из статьи.